Απομαγνητοφώνηση από την επίσκεψη στο Γραφείο Τύπου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα

Απομαγνητοφώνηση από την επίσκεψη των ANT1MediaLabbers στο Γραφείο Τύπου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα.
 
Εισηγητές: Ελβίρα Φόρτε, εκπρόσωπος τύπου, δημοσιογραφός – Κώστας Τσουτσοπλίδης, εκπρόσωπος τύπου.
 
Υπό τη συνοδεία του καθηγητή Δημοσιογραφικής Έρευνας του ANT1 Media Lab δημοσιογράφου κου Χρήστου Πετρόπουλου.
 
Η απομαγνητοφώνηση έγινε από τον δευτεροετή σπουδαστή Δημοσιογραφίας του ANT1 MediaLab Χρήστο Ντάκουλα.
 
ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗΣ
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία κίνηση, η οποία δεν έχει ούτε προηγούμενο στην ιστορία ούτε και επόμενο μέχρι τώρα. Αρχικά, ξεκίνησε από έξι χώρες της Ευρώπης και είμαστε θύμα της επιτυχίας μας λόγω της βούλησης όλο και περισσότερων χωρών να εισχωρήσουν, εκτός από πρόσφατα που βλέπετε ότι η Μ. Βρετανία θέλει να φύγει και δε θέλει να συμμετέχει. Αισθάνεται ότι είναι προς όφελός της αυτό. Επίσης, αυτή είναι μία διαδικασία συνολική. Δηλαδή, όταν ξεκινήσαμε κάναμε δύο δουλειές μαζί. Είχαμε μία κοινή αγροτική πολιτική και μία Ένωση δασμολογική. Στην ουσία είχαμε μία κοινή εμπορική πολιτική. Με τα χρόνια, επειδή πήγαινε καλά το μαγαζί, οι χώρες-μέλη εμπιστεύονταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση όλο και περισσότερα πράγματα να κάνει.
 
Αυτό, όμως, που πρέπει να ξέρετε είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι αρμόδια για τα πάντα. Είναι αρμόδια μόνο για αυτά που ομόφωνα τα κράτη-μέλη της αναθέτουν να κάνει. Και πού είναι αυτό γραμμένο; Είναι γραμμένο στις Συνθήκες. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε Σύνταγμα, έχουμε Συνθήκες. Οι Συνθήκες είναι μία συμφωνία στις οποίες μπαίνουν όλες οι χώρες-μέλη με ομοφωνία και λένε: «Κοίταξε να δεις, ανατίθεται να κάνουμε αλιευτική πολιτική ή να προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε τις ανισότητες μεταξύ των ελευθεριών.» Έτσι δημιουργείται ένα ΕΣΠΑ ώστε να γίνονται έργα και να συγκλίνουνε οι Περιφέρειες. Υπάρχουν και άλλα πράγματα τα οποία είναι πολύ σημαντικά, όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει αρμοδιότητα. Για παράδειγμα, το θέμα της Παιδείας. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ορίζει την ίδια Παιδεία. Επίσης, δεν έχουμε κοινή φορολογική πολιτική. Η κάθε χώρα έχει δικαίωμα πάνω στη δική της δημοσιονομική πολιτική.
 
Τώρα, πώς γίνεται η δουλειά; Υπάρχει κάτι το οποίο μοιάζει σαν εκτελεστική εξουσία, σα να λέμε κυβέρνηση. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο, είναι, όμως, το κοντινότερο προς την εκτελεστική εξουσία, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή Commission. Εκεί τί είναι; Υπάρχει ένας Πρόεδρος κι ένας Επίτροπος από κάθε χώρα-μέλος. Στέλνει, δηλαδή, η κάθε μία από έναν. Όλοι αυτοί μαζεύονται σε ένα Κολλέγιο, κάτι σαν Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό παίρνει αποφάσεις οι οποίες δεσμεύουν τους πάντες. Κατά τέτοιον τρόπο, κάνει μια δουλειά όπως η εκτελεστική εξουσία. Όταν θεωρεί ότι υπάρχει ένα ζήτημα επιλύσιμο ή προς αντιμετώπιση, κάνει ένα σχέδιο νόμου και το στέλνει προς ψήφιση. Όταν αυτό ψηφιστεί, αναλαμβάνει και την εφαρμογή του. Αν κάποια χώρα-μέλος δεν το εφαρμόσει πάει στο δικαστήριο. Το Κολλέγιο, λοιπόν, κάνει πρόταση νόμου. Ποιος νομοθετεί; Νομοθετούν δύο σώματα, όπως είναι σύνηθες στις Ομοσπονδίες. Στην περίπτωση της Ευρώπης το ένα σώμα είναι το Συμβούλιο Υπουργών, όπου στην πραγματικότητα βρίσκεται ο εκάστοτε αρμόδιος Υπουργός από κάθε χώρα-μέλος. Για παράδειγμα, αν είναι το Ecoffin, δηλαδή το Συμβούλιο των Υπουργών Οικονομικών, πηγαίνει ο Τσακαλώτος. Αν είναι θέμα μεταφορών πηγαίνει ο Σπίρτζης και, αντίστοιχα, των άλλων χωρών και όλοι μαζί αποφασίζουν. Το εκάστοτε Συμβούλιο Υπουργών, όμως, συναποφασίζει με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και εδώ, λοιπόν, ερχόμαστε στα καθ΄ ημών.
 
Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αυτήν τη στιγμή έχει 751 μέλη και η Ελλάδα στέλνει 21 . Οι Ευρωβουλευτές δεν κάθονται στο ημικύκλιο με τους συμπατριώτες τους, αλλά σε κάποιο Ευρωπαϊκό κόμμα και Ευρωπαϊκή πολιτική ομάδα. Ο Νεοδημακράτης Ευρωβουλευτής θα καθίσει με το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, από τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α με το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, από το ΚΙΝ.ΑΛ. με τους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες και γίνεται μία κοινοβουλευτική δουλειά. Δηλαδή, έχουν κοινοβουλευτικές Επιτροπές που επεξεργάζονται νόμους. Κάνουν μία πρόταση στην Ολομέλεια, που βρίσκεται μία φορά το μήνα στο Στρασβούργο, η οποία παίρνει τις τελικές αποφάσεις που δεσμεύουν το Σώμα. Επειδή, όμως, υπάρχει μία συναρμοδιότητα και το Συμβούλιο με το Κοινοβούλιο συνομοθετούν, η διαδικασία που ακολουθείται είναι σύνθετη. Δηλαδή, το ένα μέρος κάνει μία πρόταση και το άλλο συμφωνεί ή διαφωνεί. Αν διαφωνεί,  κάποια στιγμή καταλήγουν σε μία συμβιβαστική πρόταση.
 
Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πρωτοεκλέχθηκε άμεσα από πολίτες το 1979 . Ήταν οι πρώτες Ευρωπαϊκές εκλογές και από τότε κάθε 5 χρόνια γίνονται εκλογές. Αυτό το σώμα σε σταδιακές αλλαγές των Συνθηκών, αναλαμβάνει όλο και περισσότερες αρμοδιότητες. Για παράδειγμα πριν από δέκα χρόνια, από τη Συνθήκη της Λισαβόνας, ανέλαβε πολλά πράγματα. Πράγματα για τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σημασία δεν είχε αρμοδιότητα να συνομοθετεί στο παρελθόν, όπως η κοινή αγροτική πολιτική, το ΕΣΠΑ ή ζητήματα δικαιοσύνης και ασφάλειας.
 
Όλα τα πολιτικά Σώματα, όπως οι χώρες, αυτό που είναι η επικαιρότητά τους σχετίζεται με την πολιτική και οικονομική συγκυρία. Εκείνη την εποχή, συνέβη στον κόσμο ποια προβλήματα είχε να λύσει. Τι πιστεύει αυτό το Σώμα ότι θα πάει παρά κάτω το οποίο κάποιοι προσδοκούν. Μέχρι πριν από λίγα χρόνια όλα πήγαιναν προ της τάξεως. Υπήρχε μία σταθερότητα από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά και είχαμε βρει έναν τρόπο να οργανωθεί η Διεθνής Κοινωνία. Στην Ευρώπη θεωρήσαμε ότι έπρεπε να πάμε κι ένα βήμα παραπέρα, διότι μία ζωή κάναμε παγκοσμίους πολέμους και σφαζόμασταν. Είπαμε: «Παιδιά, να πάψει αυτό το πράγμα, διότι δε μας οδηγεί πουθενά. Να κάτσουμε όλοι μαζί και να γίνουμε μία κοινότητα ούτως ώστε και να θέλουμε να σκοτωθούμε μεταξύ μας, πρακτικά να μην είναι εφικτό. Πράγματι, η Ευρωπαϊκή Ένωση με τα χρόνια ανέπτυξε τόσο τους θεσμούς όσο και μία πολιτική κουλτούρα του ότι: «Διαφορές έχουμε. Αντί, όμως, να τις ¨κλείνουμε¨ στα πεδία των πολέμων, να τις λύνουμε σε κουραστικές μακρόχρονες συζητήσεις πάνω σε ένα τραπέζι που μας βαριούνται όλοι. Τουλάχιστον, δε θα χύνουμε το αίμα μας.» Και κάθονται οι αρμόδιοι και τις λύνουν. Είναι μία μεγάλη κατάκτηση. Εξαιρετικά μεν επιτυχές το να λύνουμε προβλήματα, μέσα από το διάλογο να πηγαίνουμε παρακάτω και να προάγεται η συνεργασία των λαών, αλλά είναι βαρετό. Και για αυτόν το λόγο, αν ρωτήσετε τους πολίτες θα σας πουν: «Χρήσιμο είναι αυτό που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά κανένας δεν αισθάνεται ότι αυτές οι διεργασίες είναι κάτι ελκυστικό κι ότι θέλεις να μιλάς για αυτό το πράγμα.» Φαίνεται περίπλοκο και ίσως είναι, διότι πρέπει να βρεις τον τρόπο να κάνεις αυτές τις συμφωνίες μεταξύ 28 χωρών-μελών. Άλλη γλώσσα ο καθένας, άλλη κουλτούρα και για αυτόν το λόγο οι πολίτες λένε: «Κάντε τη δουλειά σας και μη μας ζαλίζετε!»
 
Όλα αυτά συνέβαιναν μέχρι και πριν μερικά χρόνια, όταν όλα πήγαιναν προ της τάξεως, άρα δεν υπήρχε λόγος να το εξετάσουμε το θέμα. Είχαμε πιο γενναιόδωρο κοινωνικό κράτος, μία ευημερία πρωτοφανή για τον υπόλοιπο κόσμο, δημοκρατία και πολιτισμό. Αν κάτι δουλεύει, γιατί να ασχοληθείς να το βελτιώσεις; Ειδικά στην Ελλάδα, βλέπαμε στις μετρήσεις ότι οι Έλληνες ήταν στους πιο φιλοευρωπαϊκούς λαούς. Ήξεραν, όμως, ελάχιστα πράγματα. Ήταν, δηλαδή, μία φιλοευρωπαϊκή στάση εξαιρετικά απαθής και επιπόλαιη. Και ξαφνικά τα πράγματα άλλαξαν. Και γιατί άλλαξαν; Διότι έχουμε μεγάλες αλλαγές σε όλον τον κόσμο. Ενδεχομένως, ακούτε διάφορα σενάρια που λένε ότι: «Ήρθαν οι κακοί οι ξένοι και μας επέβαλαν φτώχεια και ζόρια και έρχονται και μας ελέγχουν.» Στην πραγματικότητα, ο κόσμος αλλάζει ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Έχουμε δύο μεγάλες εξελίξεις. Από τη μία, έχουμε μία παγκοσμιοποίηση που άλλαξε το πεδίο αναφοράς της δράσης όλων μας και δημιουργήθηκε εμπόριο που δεν υπήρχε πρωτύτερα. Πριν εμπορευόμασταν με τη διπλανή πόρτα. Τώρα εμπορευόμαστε με την Κίνα. Άλλαξε ο κόσμος και αυτό δημιούργησε ευκαιρίες για ευημερία. Δηλαδή, ήρθαν φθηνά προϊόντα. Άνοιξαν ευκαιρίες για επενδύσεις και εμπόριο. Άνοιξαν ευκαιρίες για δουλειές σε άλλες χώρες. Είχα δει κάτι εντυπωσιακό στο γερμανικό κανάλι RTL, που έλεγε: «Αν ένα τυπικό γαλλικό σπίτι είχε μόνο γαλλικά προϊόντα, με τα λεφτά που βγάζει μία τυπική γαλλική οικογένεια, τί θα είχε μέσα; Μία γαλλική, πανάκριβη καρέκλα. Όμως, τίποτε άλλο. Μόνο μία καρέκλα.» Άρα, έχει αλλάξει το τοπίο.
 
Δεύτερον, αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια είναι ότι έχουμε μία ραγδαία τεχνολογική εξέλιξη. Δηλαδή, τα πάντα αλλάζουν. Αλλάζουν ραγδαία και θα αλλάξουν ακόμα περισσότερο στο άμεσο μέλλον. Στα επόμενα δεκαπέντε χρόνια, για παράδειγμα, πολλά από τα αυτοκίνητα θα οδηγούνται μόνα τους. Αυτό σημαίνει ότι δεκάδες εκατομμύρια δουλειές στις οποίες ανήκουν οδηγοί, δε θα τους έχουν ανάγκη. Επίσης, σε έναν κόσμο που έχει μεγάλες τεχνολογικές εξελίξεις και πλέον έχει γίνει ένα λόγω της παγκοσμιοποίησης, ολοένα και περισσότερα προβλήματα δεν μπορείς να τα λύσεις στη χώρα σου, διότι δεν έχει καμία σημασία. Το μέγεθος απαιτεί διακυβέρνηση σε πλανητικό επίπεδο.
 
Ένα κλασσικό παράδειγμα είναι η κλιματική αλλαγή. Η κλιματική αλλαγή δεν είναι κάτι αφηρημένο που θα έρθουν κάποιοι αστροναύτες και θα πάθουμε κάτι. Είναι κάτι το οποίο βρίσκεται ήδη εδώ. Υπάρχουν φυσικές καταστροφές από τις οποίες πεθαίνουν άνθρωποι. Αυτό είναι προϊόν της κλιματικής αλλαγής, διότι έρχεται σιγά-σιγά και ύπουλα και αλλάζει τα δεδομένα. Αν εξελιχθεί αυτό, θα έχει καταστροφικές συνέπειες. Θα πεθάνουν καλλιέργειες οι οποίες υπάρχουν στη χώρα μας και, επιπροσθέτως, θα δημιουργηθούν καινούρια ζιζάνια και αρρώστιες. Δεν υπάρχει κάτι που δε θα το ακουμπήσει. Είναι μία αλυσίδα. Επίσης, αν υπάρξει κλιματική αλλαγή, μέρη που σήμερα είναι πολύ ζεστά, στο μέλλον θα γίνουν έρημος και δε θα μπορεί κανείς να ζει στους πενήντα βαθμούς. Αυτοί οι άνθρωποι τι θα κάνουν; Θα γίνουν περιβαλλοντικοί πρόσφυγες. Και πού θα πάνε; Θα έρθουν να μας χτυπήσουν την πόρτα για να ζήσουν στην Ευρώπη. Όπως καταλαβαίνετε τα προβλήματα είναι τεράστια. Ακριβώς, επειδή, η Ευρώπη έχει αυτόν τον πολυσυλλεκτικό και πολυ-δημοκρατικό χαρακτήρα, είναι ευαίσθητη σε τέτοιου είδους θέματα και αυτό την κάνει να αντιδρά γρήγορα. Η ήπειρός μας πρωτοπόρησε στη δημιουργία της «Συνθήκης των Παρισίων» για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Οι Ηνωμένες Πολιτείες την εποχή του Ομπάμα, ο οποίος έχει μία προοδευτική αντίληψη στα πράγματα, μπήκαν σε αυτήν τη Συμφωνία και αναγνώρισαν ότι το θέμα μας αφορά όλους. Έπειτα, όμως, έρχεται ο Τραμπ και λέει: «Παιδιά, δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή. Αποσύρομαι από τη Συμφωνία.» Όπως καταλαβαίνετε, αυτήν τη στιγμή η Ευρώπη δεν έχει μόνο την ευαισθησία, αλλά κυρίως το μέγεθος που της επιτρέπει να είναι παίκτης σε μεγάλα ζητήματα πλανητικού χαρακτήρα. Αν μόνη της η διακυβέρνηση στην Ελλάδα υποστήριζε ότι η κλιματική αλλαγή είναι μεγάλη απειλή, ποιος θα μας άκουγε; Και ποια επίπτωση θα είχαν τα όποια μέτρα θα μπορούσαμε να πάρουμε; Μία Ευρώπη των 500 εκατομμυρίων, όμως, μπορεί να είναι συνομιλητής με άλλους παίκτες και να επιβάλλει λύσεις.
 
Όπως εξελίσσεται ο κόσμος, έχουμε ολοένα και καινούρια προβλήματα. Για παράδειγμα, την προηγούμενη εβδομάδα, αποφασίστηκε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και οριστικοποιήθηκε η απόφαση ότι οι πλατφόρμες κανιβαλίζουνε τη δουλειά του καθενός που αξίζει να λαμβάνει μία αμοιβή για την πνευματική του παραγωγή, είτε είναι μουσικός είτε δημοσιογράφος και όχι απαραίτητα σε ένα μεγάλο μέσο. Τι γίνεται αυτήν τη στιγμή; Τα ανεβάζει η Google, ο οποιοσδήποτε έχει τη δυνατότητα να παίρνει αρχεία και υλικό από τη συγκεκριμένη μηχανή αναζήτησης και όχι μόνο κι έπειτα έχει ανεργία στους δημοσιογράφους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πήρε μία πρωτοβουλία που έχει το μέγεθος να την επιβάλλει στις μεγάλες πλατφόρμες. Στη Google, για παράδειγμα, έχει επιβάλει πρόστιμο 13 δισεκατομμυρίων € για θέματα καταστρατήγησης του ανταγωνισμού και της λέει: «Sorry, εσύ κάνεις λεφτά με τον κόπο άλλων. Υποχρεούσαι να τους δίνεις μία εύλογη αμοιβή, εφόσον έχεις χρησιμοποιήσει την πνευματική τους ιδιοκτησία.» Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα, για αυτό υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτά έχει καταφέρει μέχρι τώρα.
 
Ο ρόλος της μεταβάλλεται. Όταν πρωτοσυστάθηκε ήταν για να εξασφαλίσει την ειρήνη. Και το έπραξε. Τώρα μας είναι χρήσιμη, διότι έχει ένα μέγεθος πάνω στο οποίο μπορούμε όλοι μαζί να βασιστούμε και να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους περίπλοκα προβλήματα. Πρωτύτερα είχαμε μία ευημερία, διότι ήμασταν κυριαρχικοί στον κόσμο. Ήμασταν οι πλούσιοι και οι μορφωμένοι και είχαμε το προνόμιο του καπιταλισμού. Οι άλλοι ήταν τρίτος κόσμος και φτωχοί. Εμείς ήμασταν πλούσιοι, κάναμε ένα κοινωνικό κράτος και ευημερούσαμε. Τώρα τί γίνεται; Ξύπνησαν οι Κινέζοι, ξύπνησαν οι Ινδοί κι αυτό η Ευρωπαϊκή Ένωση το βλέπει. Και γιατί εμείς είμαστε ο περιούσιος λαός σε σχέση με τους άλλους. Πήραν μεγάλο κομμάτι από την ευημερία μας, διότι το δικαιούνται και πλέον είναι ανταγωνιστικοί. Εμείς από την πλευρά μας, πρέπει να βρούμε τον τρόπο να γίνουμε ξανά ανταγωνιστικοί κι έχουμε εργαλεία που θα μας βοηθήσουν να το πράξουμε χωρίς να ξεφτιλίζουμε τους μισθούς μας. Δηλαδή, δε θα ήταν ορθό να γίνουμε ανταγωνιστικοί με τους Κινέζους παίρνοντας ένα μεροκάματο λιγότερο από αυτούς, διότι έχουμε κάποια προτερήματα . Ένα από αυτά είναι ότι έχουμε μία ενιαία αγορά. Επομένως, μπορείς να «πατήσεις» κάπου και να πεις ότι από εδώ ξεκινώ και αποκτώ ένα μέγεθος που θα με κάνει διεθνή παίκτη. Επίσης, υπάρχει η δυνατότητα να έχουμε μία κοινή ερευνητική πολιτική. Δηλαδή, υπάρχουν χρήματα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, ούτως ώστε να κάνουμε έρευνα που θα μας δώσει ένα τεχνολογικό προτέρημα. Όμως, το σημαντικότερο από όλα που έχουμε είναι οι δημοκρατικοί θεσμοί, οι οποίοι έχουν βάθος. Το έχουμε επιτύχει με αγώνες. Υπήρχαν πόλεμοι, χύθηκε αίμα, αλλά το κατακτήσαμε. Είμαστε, μπροστά στη διαδρομή αυτή. Χώρες που είναι καινούριες σε αυτό το παιχνίδι είναι παραπίσω. Αυτήν τη ζύμωση της ιστορίας την έχουν μπροστά τους. Έχουν άλυτα αυτά τα προβλήματα. Αυτά είναι τα δικά μας προτερήματα, σε αυτά πρέπει να «πατήσουμε» και όλοι μαζί να πάμε παρακάτω. Γιατί είναι σημαντικές τώρα οι εκλογές στις 26 Μάϊου;
 
Ελβίρα Φόρε: Δημοσιογραφικά γιατί είναι σημαντικές;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όπως θες εσύ!
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Και ουσιαστικά γιατί είναι σημαντικές;
 
Ελβίρα Φόρτε: Νομίζω πως αξίζει να εξηγήσουμε δημοσιογραφικά τι σημαίνουν για την Ευρώπη οι ερχόμενες Ευρωεκλογές και να τις προσεγγίσουμε λίγο πιο στοχευμένα, ώστε να καταλάβουμε τόσο ως δημοσιογράφοι όσο και ως πολίτες γιατί είναι σημαντικές. Είμαι η Ελβίρα Φόρτε και εργάζομαι για το Γραφείο Τύπου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα. Χαιρόμαστε που είστε εδώ, εγώ και λίγο παραπάνω, αν μου επιτρέπετε κύριε Τσουτσοπλίδη, διότι έχω κι εγώ σπουδάσει δημοσιογραφία και θυμάμαι πώς ήταν τα χρόνια που ήμουν φοιτήτρια, όπως τώρα είστε εσείς. Νομίζω πως σήμερα μπορούμε να πούμε πράγματα τα οποία έχουν ενδιαφέρον για εσάς, είτε επειδή ήδη εργάζεστε σε μέσα είτε επειδή σε λίγο καιρό θα αρχίσετε να εργάζεστε και σας το εύχομαι! Ένα πράγμα που θυμάμαι από όταν σπούδαζα δημοσιογραφία είναι όταν μας έλεγαν οι καθηγητές για το τι χρειάζεται ένα θέμα για να έχει δημοσιογραφικό ενδιαφέρον. Τρία πράγματα! Στα αγγλικά θα τα πω πρώτα, διότι στη συγκεκριμένη γλώσσα γινόταν το μάθημα: Content, Story και Facies. Ειδικά οι ερχόμενες εκλογές έχουν και τα τρία. Τις Ευρωεκλογές ως περιεχόμενο, τις ιστορίες και τα πρόσωπα. Επομένως, από οποιαδήποτε πλευρά κι αν θέλετε να προσεγγίσετε ένα ζήτημα, είτε πολιτικά είτε από πιο νεανική οπτική, υπάρχουν τα πάντα που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε.
 
Σας εξήγησε ήδη ο κύριος Τσουτσοπλίδης πώς λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στη διαδικασία της νομοθεσίας και του νομοθετικού περιεχομένου. Αλλά και πέρα από αυτό το περιεχόμενο, υπάρχουν και οι εκτός της αίθουσας ιστορίες που συμβαίνουν. Το Brexit είναι μία πολιτική διαδικασία που έχει ιστορίες. Ο τομέας του περιβάλλοντος έχει ιστορίες. Δε χρειάζεται να σταματήσει η κλιματική αλλαγή για να καταλάβεις πώς θα εξελιχθεί. Οι πλημμύρες στη Μάνδρα, ή πρόσφατα, οι φωτιές στην Ηλεία. Δυστυχώς, αυτά τα πράγματα δε θα σταματήσουν να συμβαίνουν, διότι ζούμε σε έναν πλανήτη που βιώνει μία κλιματική αναταραχή, η οποία δε θα αντισταθεί από τη μία μέρα στην άλλη. Έχουμε και πρόσωπα! Ευρωβουλευτές και πολίτες.
 
Ας αναφέρουμε το παράδειγμα της οδηγίας για τα πνευματικά δικαιώματα. Δεν ξέρω πόσοι είχατε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε το θέμα, αλλά πέρα από την τεχνική και την πολιτική διάσταση του πράγματος, ήταν μία εξαιρετική ιστορία για το τι συμβαίνει. Κι εσάς ως δημοσιογράφους σας ενδιαφέρει τόσο για τις ζωές σας όσο και τη δουλειά σας. Είχε και ιστορίες όχι μόνο από ανθρώπους των μεγάλων εταιρειών που μπορεί να προστατεύουν τα δικά τους συμφέροντα, αλλά και από ανθρώπους οι οποίοι δεν εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα αυτών των οργανισμών. Είχε ενδιαφέρον, δηλαδή, να ακούσεις γιατί ήταν υπέρ ή κατά αυτής της οδηγίας. Η συγκεκριμένη οδηγία ήταν ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα και εξακολουθεί να είναι. Το γεγονός ότι συγγραφείς, όπως ο Λιόσα ή μεγάλοι μουσικοί, όπως ο Bono τάχθηκαν επιτακτικά υπέρ αυτής της Ευρωπαϊκής οδηγίας, είχε ενδιαφέρον να το παρακολουθήσεις δημοσιογραφικά. Είτε καλύπτοντας συνεντεύξεις είτε βλέποντας πως το καλύπτει ο ξένος Τύπος. Αναφέρω, λοιπόν, ορισμένα παραδείγματα σε γενικές γραμμές ούτως ώστε να τονίσω γιατί προσωπικά θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το οποίο εκπροσωπούμε, αλλά και οι Ευρωπαϊκές εκλογές γενικότερα, έχουν ενδιαφέρον. Νομίζω ότι όποιος παρακολουθήσει τις συγκεκριμένες Ευρωπαϊκές εκλογές θα μπορεί στο μέλλον να λέει: «Ήμουν κι εγώ εκεί! Παρακολούθησα και κάλυψα ή κατάλαβα πώς έγιναν αυτές οι εκλογές.» Δεν έχει, λοιπόν, σημασία αν θέλετε να το κάνετε για δική σας χρήση ή για να πάρετε μία εμπειρία. Σας προτρέπω, όμως, να τις παρακολουθήσετε δημοσιογραφικά.
 
Η τελευταία Ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι στις 15-18 Απριλίου. Θα μου πείτε: «Κι εγώ πως μπορώ να το παρακολουθήσω αυτό;» Μπορείτε να παρακολουθήσετε ζωντανά ό,τι γίνεται στις Επιτροπές και την Ολομέλεια και τις τέσσερις μέρες, μέσα από την οθόνη του υπολογιστή ή του κινητού σας. Οι multimedia services του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου είναι υπηρεσίες οπτικοακουστικών μέσων. Σας προσφέρουν τη δυνατότητα να παρακολουθείτε τις συνεδριάσεις της Ολομέλειας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου live, σα να είστε εκεί. Να βλέπετε τι γίνεται. Νομίζω ότι ελάχιστα Κοινοβούλια στον κόσμο δίνουν αυτήν τη δυνατότητα. Στο site, λοιπόν, του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για να πάω λίγο πιο πρακτικά: europarl.dot.europa.dot.eu .  Εκεί βρίσκεται και το site των οπτικοακουστικών υπηρεσιών των multimedia καθώς, επίσης, και το υποστηρικτικό οπτικοακουστικό υλικό. Μπορείτε κάνοντας μία εγγραφή με το e-mail σας να ζητήσετε δωρεάν το θέμα που σας ενδιαφέρει στον υπολογιστή σας ανά πάσα ώρα και στιγμή. Αν θέλετε να κάνετε ένα θέμα για το μέσο που εργάζεστε, ό,τι χρειάζεστε είναι εκεί. Θα βρείτε το υλικό της Ολομέλειας από τη συζήτηση και την ψήφιση. Είναι όλο το νομοθετικό υλικό που κι αυτό υπάρχει  στο Κοινοβούλιο στο site του Κοινοβουλίου στα ελληνικά ή μπορεί να υπάρχουν κάποιες τελευταίες προσθήκες στα γαλλικά. Υπάρχει stock φωτογραφικό ή οπτικοακουστικό υλικό πάλι δωρεάν, διαθέσιμο και σε υψηλή ποιότητα. Επομένως, μπορείτε να φτιάξετε ένα πλήρες θέμα.
 
Πέρα από το θέμα των Ολομελειών, αν θέλετε να δούμε και τη θεσμική καμπάνια που κάνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για αυτές τις Ευρωπαϊκές εκλογές. Όταν γίνεται μία πολιτική καμπάνια συνήθως είναι κομματική, γιατί οι εκλογές σχετίζονται με πολιτικούς και κόμματα. Η ιδιαιτερότητα για εμάς ως Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι ότι είμαστε ένα θεσμικό όργανο. Δεν κάνουμε προμοτική καμπάνια, αλλά κάνουμε καθαρά θεσμική πολιτική καμπάνια. Αν κάποιος θεωρεί ότι είναι κάτι πολύ ωραίο και κάποιος σκέφτηκε μία ιδέα για να υπερασπιστεί κάποιους υποψήφιους και κόμματα, στην πράξη είναι λίγο πιο περίπλοκο και πιο δύσκολο. Πρέπει ακριβώς να σκεφτείς τους τρόπους ώστε να βρεις το συγκεκριμένο αφήγημα και να το κάνεις ενδιαφέρον για τους πολίτες. Πριν, όμως, το κάνεις ενδιαφέρον για τους πολίτες πρέπει να το κάνεις ενδιαφέρον για τους δημοσιογράφους. Αυτή τη φορά, λοιπόν, όπως σε κάθε καμπάνια έχουμε τις μετρήσεις τόσο από το Ευρωβαρόμετρο όσο και
τις υπηρεσίες του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Τα Target Groups που μας ενδιαφέρει να ενημερώσουμε περισσότερο, έχουν βρεθεί ότι είναι τρία. Το πρώτο είναι αυτό που λέμε First Time Voters. Άνθρωποι, δηλαδή, από 17 έως 24 ετών που ψηφίζουν για πρώτη φορά. Το δεύτερο Group είναι οι φοιτητές ανεξαρτήτως ηλικίας, αλλά ηλικιακά όπως καταλαβαίνετε, είναι κοντά στο πρώτο Group. Και το τρίτο Group είναι -στα αγγλικά πάλι θα χρησιμοποιήσω τον όρο- οι Middle Managers που μπορεί να είναι αυτοαπασχολούμενοι, ελεύθεροι επαγγελματίες, γιατροί, δικηγόροι, δημοσιογράφοι, αρχιτέκτονες και ομάδες ανθρώπων αυτού του κοινού. Πρόκειται για ανθρώπους των οποίων η καθημερινότητα, η επαγγελματική και δή η προσωπική τους ζωή
έχει έναν θετικό αντίκτυπο από τις πολιτικές και τα νομοθετήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οι ίδιοι, όμως, για τεχνικούς και όχι ιδεολογικούς λόγους δηλώνουν ότι δε θα πάνε να ψηφίσουν. Τι σημαίνει αυτό;  Δεν είναι Ευρωσκεπτικιστές ή Αντιευρωπαϊστές, είναι συνήθως υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Λένε, όμως, ότι δε θα πάνε να ψηφίσουν είτε επειδή βαριούνται είτε επειδή εκείνη τη μέρα θέλουν να πάνε για μπάνιο, είτε δεν ξέρουν πότε είναι οι Ευρωπαϊκές εκλογές είτε δεν τους νοιάζει είτε πιστεύουν ότι δε μπορούν να κάνουν τη διαφορά. Η ζωή αυτών των ανθρώπων, λοιπόν, θα πληγεί άμεσα, καθοριστικά και με δραματικό τρόπο αν πάψουν να είναι πολίτες ενός κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θέλουμε με της δική μας δουλειά ως δημοσιογράφοι, διότι αυτή είναι η δουλειά μας ως Γραφείο Τύπου, να τους υπενθυμίσουμε πόσο σημαντικό είναι να ψηφίσουν σε αυτές τις εκλογές. Ο ένας τρόπος, λοιπόν, είναι δίνοντάς τους αμιγώς δημοσιογραφικά γεγονότα, δεδομένα και υλικό το οποίο παρέχεται ενημερωτικά και δημοσιογραφικά από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ένας άλλος τρόπος με τον οποίο αυτή τη φορά προσπαθούμε να προσεγγίσουμε τους πολίτες είναι μία εκ νέου καινοτομία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε σχέση με τις εκλογές. Είναι η καμπάνια σε σχέση με τους πολίτες, η οποία για πρώτη φορά Πανευρωπαϊκά γίνεται από κάτω προς τα πάνω.
 
Τι σημαίνει αυτό; Συνήθως οι πολιτικές εκστρατείες γίνονται από πάνω προς τα κάτω. Δηλαδή, ο πολιτικός και το κόμμα θέτουν την ατζέντα. Διοχετεύουν, έτσι, τόσο τις πληροφορίες και την ενημέρωση όσο και την όλη καμπάνια προς τους πολίτες. Υπάρχει, όμως, κι ένας άλλος τρόπος καμπάνιας που λέγεται «Preastion Campaign» που γίνεται από τους πολίτες προς τους πολιτικούς. Τέτοιου είδους καμπάνια έχει χρησιμοποιήσει, κατ’ εξοχήν στις ΗΠΑ, ο Ομπάμα  και στην Ευρώπη ο Μακρόν στις τελευταίες Προεδρικές εκλογές της Γαλλίας. Τέτοιου είδους καμπάνια χρησιμοποιήθηκε και στο Brexit. Γιατί είναι σημαντικό αυτό; Γιατί πρώτα πρέπει να δούμε ότι τελικά τέτοιου είδους καμπάνιες δουλεύουν για όλους. Όλοι εξελέγησαν κι όλοι είχαν εξίσου θετικό αποτέλεσμα. Τόσο οι Μακρόν και Ομπάμα όσο και οι υπέρμαχοι του Brexit. Σε αυτήν τη θεσμική καμπάνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτός ο τρόπος χρησιμοποιείται για πρώτη φορά και έχει σημασία, διότι, όπως σας ανέφερα, δεν κάνουμε πολιτική εκστρατεία. Αυτό που μας δημιουργεί είναι μία πρόκληση στο να κάνουμε πιο συγκεκριμένο το λόγο για τον οποίο καλούμε τους πολίτες να ψηφίσουν. Για να βοηθήσουμε, λοιπόν, τους πολίτες που ενδιαφέρουν αυτές οι Ευρωπαϊκές εκλογές και θέλουν να είναι συμμέτοχοι σε αυτές τις εκλογικές διαδικασίες, δημιουργήσαμε μία διαδικτυακή πλατφόρμα με την ονομασία: aftitiforapsifizw.eu και thistimeimvoting.dot.eu . Πάλι στις 24 επίσημες γλώσσες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και απευθύνεται σε όλους τους πολίτες. Είναι ένα κίνημα πολιτών το οποίο χρησιμοποίησε για να δεχτεί πολίτες και να συζητήσει   γιατί είναι σημαντικό να ψηφίσουν αυτήν τη φορά. Τους ζητήσαν, επίσης, αυτήν τη φορά να πείσουν και άλλους πολίτες να ψηφίσουν είτε με διαδικτυακές δράσεις είτε με δράσεις στην πραγματική ζωή. Μέχρι στιγμής, αυτήν την εβδομάδα υπάρχουν πάνω από 210.000 εγγεγραμμένοι σε αυτήν την πλατφόρμα στην Ευρώπη, πάνω από 5.100 στην Ελλάδα και πάνω από 900 εθελοντές. Οι εθελοντές τι κάνουν σε αυτή την καμπάνια; Πάνε ένα βήμα παραπέρα και μας λένε: «Γραφείο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου στην Ελλάδα; Θέλω να συμμετέχω ως εθελοντής μίας συγκεκριμένης δράσης» ή «Θέλω να οργανώσω δικές μου δράσεις με τη δική σας υποστήριξη σε αυτό που κάνω.» Μη σας φαίνονται μικροί οι αριθμοί, διότι τόσο στην Ελλάδα όσο και  άλλα κράτη-μέλη δεν έχουμε παράδοση στην οργάνωση πολιτών χωρίς κομματικό πρόσημο. Προσωπικά, με εξέπληξε η ανταπόκριση του κόσμου και με πόση ζέστη και ενθουσιασμό συμμετείχαν ή συμμετέχουν στη δράση μας ως τώρα online και offline. Παρεμπιπτόντως, αυτή τη διαδικασία μπορείτε να την κάνετε κι εσείς και γίνεται σε ελάχιστα δευτερόλεπτα και με απόλυτη προστασία των προσωπικών σας δεδομένων, διότι πρέπει να εφαρμόζουμε αυτά τα οποία ψηφίζουμε. Εμείς, λοιπόν, δεν ξέραμε σε κανένα σημείο ποιοι είναι αυτοί που έχουν γραφεία και από που προέρχονται, παρά μόνο αν οι ίδιοι επιθυμούσαν να μας κοινοποιήσουν τα στοιχεία τους. Και κυριολεκτώ σε αυτό που λέω.
 
Κάποια στιγμή, μαζί με τον κύριο Τσουτσοπλίδη και με συναδέλφους του γραφείου, θέλαμε να κάνουμε μία εκδήλωση στη Θεσσαλονίκη. Και σκεφτήκαμε να ρωτήσουμε τους διαχειριστές, διότι δεν υπάρχουν συνάδελφοι που διαχειρίζονται την πλατφόρμα. Ρωτήσαμε, λοιπόν: «Παιδιά, με αυτούς τους εθελοντές που έχουμε, πόσοι είναι στη Θεσσαλονίκη για να επικοινωνήσουμε μαζί τους;» Η απάντησή τους ήταν ότι απαγορεύεται να μας δώσουν τα στοιχεία τους. Ήταν τόσο απλό. Τόσο που δεν το είχαμε σκεφτεί, αλλά τόσο απλό. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αυτά που ψηφίζονται εφαρμόζονται για όλους και τα βρίσκουμε μπροστά μας. Για να διευκολύνουμε, λοιπόν, τη συζήτηση των ανθρώπων οι οποίοι είναι απλοί πολίτες, όπως κι εσείς, και ενδιαφέρονται για τα κοινά έχουμε δημιουργήσει και μία άλλη καινοτομία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Δημιουργήσαμε έναν ιστότοπο, τον what-europe-does-for-me.eu που λέει «Τι κάνει η Ευρώπη για εμένα!» Πάλι στις 24 επίσημες γλώσσες και αυτό έχει ως απάντηση, ουσιαστικά, στο ερώτημα που όλοι εμείς έχουμε αφήσει κάποια στιγμή: «Καλή η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά τι έχει κάνει για εμένα;» Η Υπηρεσία Έρευνας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, έχει συγκεντρώσει περίπου 1400 μονοσέλιδα σημειώματα τα οποία περιγράφουν συγκεκριμένα νομοθετήματα, πολιτικές και έρευνα που έχει υποστηρίξει η Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουν άμεσο αντίκτυπο στην καθημερινότητά μας. Θα δείτε, λοιπόν, ότι έχει μία κατηγορία που λέει: «Τι κάνει η Ευρώπη για μένα ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΜΟΥ». Υπάρχει ένας διαδραστικός χάρτης στον οποίο «πατάτε πάνω» και μπορείτε να βρείτε συγκεκριμένα παραδείγματα αυτών των πολιτικών σε οποιαδήποτε Περιφέρεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Για παράδειγμα, αν κάποιος είναι από την Πάτρα και θέλει να δει στο Νομό Αχαΐας «Τι έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για αυτόν», μπορεί να το δει εκεί. Η δεύτερη κατηγορία λέει: «Τι έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για εμένα ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ». Για παράδειγμα, ένας οδηγός μοτοσυκλέτας θέλει να δει αν η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει νομοθετήσει για την ασφάλειά του. «Κλικάρει», λοιπόν, και βλέπει τις πολιτικές ή τις δράσεις που έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση είτε για την οδική ασφάλεια είτε για τη χρηματοδότηση ερευνών, οι οποίες έχουν οδηγήσει στην αύξηση της ασφάλειας στους δρόμους.
 
Εξαιρετικό ενδιαφέρον έχουν καινοτόμες τεχνολογίες που έχουν αναπτυχθεί σε σχέση με τα καινούρια κράνη μοτοσικλετιστών, τα οποία είναι από ένα καινούριο υλικό. Σε μία Start up στη Σουηδία οι άνθρωποι σκέφτηκαν ότι μπορεί να μην είναι βολικό για έναν μοτοσικλετιστή να κουβαλά το κράνος, άρα τι του δίνουμε; Ένα κράνος Pocket, το οποίο ξεδιπλώνεται, καταλήγει στο κεφάλι του και είναι απολύτως ασφαλές. Όμοια και άλλα πολλά εντυπωσιακά πράγματα έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για εμάς, αλλά και λιγότερο εντυπωσιακά, όπως τα σχολεία που πηγαίνουμε, οι δρόμοι που περπατάμε ή οι ποδηλατόδρομοι που κινούμαστε. Αυτά τα υποστηρίζουμε και από μία άλλη εφαρμογή που λέγεται Citizen’s App. Μπορείτε να την κατεβάσετε είτε σε Android είτε σε i-phone και δίνει πληροφορίες για το «Τι κάνει η Ευρώπη για εμένα», αλλά και χρηστικές πληροφορίες για τις Ευρωεκλογές.  Χρηστικές πληροφορίες για τις Ευρωεκλογές οι οποίες είναι ιδιαίτερα χρήσιμες τόσο για τους δημοσιογράφους όσο και τους πολίτες δίνονται και στο site: evropaikes-ekloges.dot.eu . Πληροφορίες για το πού ψηφίζω, πώς ψηφίζω, ποιος είναι ο εκλογικός νόμος στην  Ελλάδα, ποιες είναι οι προθεσμίες για μεταδημότευση. Πάλι στις 24 Γλώσσες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και, επίσης, μπορείτε να βρείτε αντίστοιχες πληροφορίες και για τις υπόλοιπες χώρες.
 
Σε γενικές γραμμές αυτός είναι ο τρόπος και τα εργαλεία που δίνουμε σε δημοσιογράφους για να καλύψουν τις Ευρωπαϊκές εκλογές. Αξίζει τον κόπο να ασχοληθείτε, να αφιερώσετε λίγο χρόνο και να μπείτε στα sites του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ώστε να αρχίσετε να εξοικειώνεστε. Θεωρώ ότι τα επόμενα χρόνια που θα βγείτε στην αγορά εργασίας δε θα υπάρχει ο έντονος διαχωρισμός του ποιος καλύπτει Ευρωπαϊκά θέματα ή Ευρωπαϊκό ρεπορτάζ. Όπως εξηγήσαμε και με τον κύριο Τσουτσοπλίδη, η Ευρωπαϊκή παράμετρος μπαίνει σε όλα τα ζητήματα. Για  παράδειγμα, διάβαζα ένα ρεπορτάζ για έναν από τους παλαιότερους ωρολογοποιούς στην Ελλάδα. Το θέμα είχε και ένα ενδιαφέρον επικαιρότητας με την αλλαγή της ώρας, για την οποία έχει νομοθετήσει πια το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σας δίνω ένα απλό παράδειγμα που θα αναρωτηθεί ο καθένας πώς θα μπορέσει να βάλει την Ευρωπαϊκή διάσταση σε ένα ζήτημα που φαινομενικά δεν υπάρχει καμία τέτοια διάσταση. Τέθηκε κι αυτό.
 
Τις προάλλες μία συνάδελφός σας ήθελε να κάνει μία έρευνα για τα αποτεφρωτήρια σε περίπτωση που υπάρχει κάποια Ευρωπαϊκή αιχμή. Ευρωπαϊκή νομοθεσία για την αποτέφρωση δεν υπάρχει, διότι είναι ζήτημα εθνικής νομοθεσίας. Ωστόσο, η Ευρωπαϊκή Ένωση περιβαλλοντικά έχει βάλει κι εκεί το χέρι της. Έχει ψηφίσει οδηγίες για τον περιορισμό των επιβλαβών ουσιών κατά την καύση και των νεκρών, όχι μόνο άλλων υλικών. Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα, αρκεί να έχετε λίγο τη διάθεση να τα ψάξετε. Θα διαπιστώσετε πόσο ενδιαφέρον έχει για κάποιον να ασχοληθεί να βρει αυτά που εκείνον τον ενδιαφέρουν. Είναι ανταγωνιστικό πλεονέκτημα να γνωρίζετε παραπάνω από όσα γνωρίζουν οι άλλοι.
 
Τελειώνοντας, οι Ευρωπαϊκές εκλογές στην Ελλάδα είναι στις 26 Μάϊου. Η ψηφοφορία στις Ευρωπαϊκές χώρες ξεκινά από τις 23 Μάϊου. Η Ολλανδία είναι η πρώτη χώρα που ψηφίζει την Πέμπτη 23 Μάϊου και στις 26 Μάϊου οι κάλπες κλείνουν με τελευταία χώρα την Ιταλία στις 23:00 ώρα Ιταλίας, 00:00 ώρα Ελλάδος. Στην Ελλάδα ανοίγουν στις 7 το πρωί και κλείνουν στις 7 το απόγευμα, δηλαδή 07:00-19:00 . Θα σας καλέσουμε να παρακολουθείτε τόσο την επικαιρότητα που υπάρχει όσο και τις δράσεις του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές εκλογές. Θεωρώ ότι είναι ευκαιρία για εσάς να εξοικειωθείτε με αφορμή αυτό το ζήτημα και να το παρατηρήσετε. Νομίζω αυτά ήταν όλα.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Θα αποδειχθεί από τις ερωτήσεις.
 
Ελβίρα Φόρτε: Αυτά! Σας ακούμε.
 
Μαρία Ιγνατιάδη: Ενόψει των Ευρωεκλογών, πώς εκτιμάτε ότι εδράζεται η άνοδος της ακροδεξιάς; Τι ποσοστό ευθύνης θα δίνατε στα μέτρα λιτότητας που εφαρμόστηκαν, κυρίως στο Νότιο Ευρωπαϊκό τόξο όλα αυτά τα χρόνια; Επίσης, τι ποσοστό ευθύνης θα δίνατε στις λαϊκιστικές εθνικιστικές τάσεις; Η λογική του «εμείς ή εσείς» δε θεωρείται προεκλογική καμπάνια για την ακροδεξιά;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Ειδικά στην Ελλάδα, η συνήθης εξήγηση για την άνοδο της ακροδεξιάς και, εν γένει, των λαϊκιστών είναι η κρίση και οι εισοδηματικές διαφορές. Όμως, πως θα εξηγούσαμε ότι σε χώρες οι οποίες ευημερούν υπάρχει ανάλογη αύξηση των λαϊκιστών; Πως θα εξηγούσαμε ότι με αιχμή το αντιμεταναστευτικό υπάρχει άνοδος του λαϊκισμού σε χώρες οι οποίες δεν έχουν δει το χρώμα του μετανάστη, όπως στην Ανατολική Ευρώπη; Αυτό, λοιπόν, μας κάνει να πιστεύουμε ότι είναι μία πιο σύνθετη διαδικασία. Αυτό το φαινόμενο δεν παρατηρείται μόνο στην Ευρώπη, αλλά εντοπίζεται πολύ έντονα παγκοσμίως.  Θα έλεγα, λοιπόν, ότι μοιάζει σαν μία αυτόάνοση της δημοκρατίας, όπως πολλοί υποστηρίζουν. Μπορεί να αισθάνεσαι φόβο και αποκλεισμό, όχι μόνο επειδή μπορεί να είσαι πιό φτωχός από τον διπλανό σου, αλλά επειδή μπορεί να βλέπεις ότι ο κόσμος αλλάζει τόσο γρήγορα κι ότι για πολλούς λόγους εσύ δεν μπορείς να τον παρακολουθήσεις.
 
Ένα παράδειγμα είναι το ψηφιακό χάσμα. Είσαι λίγο μεγαλύτερος σε ηλικία, βλέπεις όλους τους γύρω σου να επικοινωνούν με άλλον τρόπο και αρχίζεις να αισθάνεσαι απομονωμένος. Σκέφτεσαι, λοιπόν, ότι στο μέλλον τα πράγματα θα είναι ακόμα πιο απειλητικά για εσένα. Και τι κάνεις; Ψάχνεις να βρεις ένα αφήγημα για το πώς θα αντιμετωπίσεις αυτόν το φόβο. Η πιο εύκολη εξήγηση είναι αυτή που χρησιμοποιούν οι λαϊκιστές. Μία απλουστευτική απάντηση του ότι: «Κοίταξε να δεις, αυτό είναι μία συνομωσία από τις ελίτ, τους Εβραίους, τη λέσχη Bildenberg, τον έναν ή τον άλλον και αυτοί μας ψεκάζουν.» Η Dianeosis έρευνά εξήγαγε ότι το 28% των συμπατριωτών μας πιστεύει ότι μας ψεκάζουν. Να μη σας φαίνεται εξωφρενικό, διότι έτσι λένε τα νούμερα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι μία φυσική αντίδραση. Όταν φοβάσαι, θέτεις μία εύκολη απάντηση την οποία δεν ψάχνεις αντικειμενικά. Αφού τα κρίνεις όλα, λες: «Να αυτή είναι η πιο εύκολη απάντηση.» Οι αλγόριθμοι των social media σου δίνουν να ακούσεις αυτό που εσύ θέλεις. Ψάχνεις για θεωρίες συνομωσίας; Συνεχώς, θα βλέπεις θεωρίες συνομωσίας. Έτσι, σύντομα θα νομίζεις ότι αυτή είναι η απάντηση κι ότι αυτό συμβαίνει στον κόσμο, διότι όλο αυτό ακούς. Ζεις, δηλαδή, σε ένα bubble που σε κάνει να ακούς συνεχώς το ίδιο πράγμα και να νομίζεις ότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Με αυτό το υπόστρωμα, λοιπόν, έρχονται οι πολιτικοί επιτήδειοι, οι οποίοι πάντα υπάρχουν και τη συγκεκριμένη στιγμή εκμεταλλεύονται αυτού του είδους τη συγκυρία και λένε: «Τι θέλει να ακούει ο κοσμάκης; Μία ιστορία που κάποιοι φταίνε. Φταίει η ελίτ και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Φταίνε αυτοί που επωφελούνται από τη νέα κατάσταση, την παγκοσμιοποίηση, τη νέα τεχνολογία και μπορούν να τη διαχειριστούν. Αυτοί φταίνε, διότι αυτοί μπορούν να τη χειριστούν. Εσύ, όμως, δεν μπορείς. Τι σου προσφέρω; Μια επιστροφή σε ένα παρελθόν το οποίο αισθάνεσαι άνετα. Που αισθάνεσαι άνετα; Εκεί που ξέρουμε. Στη νοσταλγία να κλειστούμε ξανά στα σύνορά μας. Γνωριζόμαστε. Θα ακούς όλα αυτά που ξέρεις και θα είσαι με τον κόσμο που ξέρεις, σου ζεσταίνει την καρδιά και σε κάνει να αισθάνεσαι ψυχικά άνετα. Για αυτό κι εμείς σου προσφέρουμε αυτό το πράγμα.» Αυτό που δε σου λένε, όμως, είναι ότι: «Ο κόσμος είναι πιο περίπλοκος από ότι στον περιγράψαμε. Αυτό το οποίο σου προσφέρουμε ως επιστροφή δεν υπάρχει πια, διότι ο κόσμος έχει προχωρήσει παρακάτω.»
 
Αυτό προσέφεραν και οι Brexitiers στο κοινό τους. Ποιοι ψήφισαν πιο έντονα υπέρ του Brexit; Οι μεγάλες ηλικίες και οι κάτοικοι της επαρχίας. Ποιοι ψήφισαν υπέρ της παραμονής της Μεγάλης Βρετανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Οι μικρότερες ηλικίες και οι κάτοικοι των μεγάλων αστικών κέντρων και του Λονδίνου. Επομένως, αυτοί που νοιώθουν άνετα με έναν τρόπο ζωής, λένε: «Θα πάμε παρακάτω, διότι έχουμε κέρδος. Είναι η πρόοδος και ο τρόπος που θέλω να ζω.» Έρχεται, όμως κάποιος άλλος και λέει: «Αυτός είναι ο τρόπος που με εμποδίζει και θέλω να γυρίσω εκεί που αισθάνομαι ασφαλής.» Πιστεύω ότι αυτό εξηγεί περισσότερα από τα φαινόμενα που συμβαίνουν. Αυτοί που σου λένε: «Γύρνα πίσω σε αυτό το ρεθουλκιστικό αφήγημα», τείνουν να είναι οι ισχυροί ηγέτες οι οποίοι σιγά σιγά χτίζουν μία απολυταρχία κι έχουν αρχίσει να μην ντρέπονται να λένε ότι τάσσονται εναντίον της φιλελεύθερης δημοκρατίας. «Είμαστε υπέρ ενός ισχυρού κράτους με έναν μεγάλο ηγέτη!» Σας θυμίζει τίποτα; Εμένα τον Fuehrer. Δεν το λένε, διότι προς το παρόν ψηφίζονται. Όμως, κάποιοι βαδίζουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Ο Λούνγκου προς τα εκεί πηγαίνει. Ο Πούτιν το ίδιο. Ο Όρμπαν προς τα εκεί πηγαίνει. Ο Τραμπ το ίδιο. Ο Μπολσονάρου και ο Φιλιππινέζος προς τα εκεί πηγαίνουν. Διακύβευμα
 
Ένα από τα βασικά διακυβεύματα, λοιπόν, των επόμενων Ευρωπαϊκών εκλογών είναι η μάχη μεταξύ αυτών των δυνάμεων και των δυνάμεων της προόδου, οι οποίες θέλουν μία Ευρωπαϊκή Ένωση αρκετά ισχυρή. Μία Ένωση που να μπορεί να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις ενός κόσμου που αλλάζει, να δώσει λύσεις  και να εξασφαλίσει τη συνέχεια της δημοκρατίας. Προς το παρόν, αυτοί οι ηγέτες συνεχίζουν να κερδίζουν πλειοψηφίες και αυτό τους επιτρέπει να «τρώνε» από τους θεσμούς που προστατεύουν τη δημοκρατία. Τι κάνουν, δηλαδή; Για παράδειγμα, υπονομεύουν την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Το  είδαμε στην Πολωνία. Επίσης, υπονομεύουν την ελευθερία του Τύπου. Ο Ερντογάν στην Τουρκία έχει καταφέρει, είτε με το ζόρι είτε με οτιδήποτε, να είναι με το μέρος του όλες οι εφημερίδες. Όσοι δεν τάχθηκαν στο δικό του στρατόπεδο, έξι χιλιάδες δημοσιογράφοι, είναι στη φυλακή. Τους θεωρεί «Γκιουλενιστές». Τρέχα γύρευε! Το πολιτικό διακύβευμα, λοιπόν, των επόμενων Ευρωεκλογών είναι αυτό. Η μάχη μεταξύ των εθνικιστικών δυνάμεων και των δυνάμεων της προόδου.
 
Χρήστος Ντάκουλας:  Η Ευρώπη βοήθησε την Ελλάδα στο μεταναστευτικό; Αν ναι, γιατί η χώρα μας γέμισε με αλλοδαπούς; Έχουμε επαρκείς υποδομές οι οποίες μας δίνουν τη δυνατότητα να φιλοξενήσουμε αυτούς τους ανθρώπους;
 
Ελβίρα Φόρτε: Θα ήθελα να γυρίσω σε αυτό που είπε ο κύριος Τσουτσοπλίδης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση νομοθετεί για αυτά τα οποία έχει ευθύνη. Φανταστείτε τι θα γινόταν στην Ελλάδα σε περίπτωση που δεν είμασταν μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν, δηλαδή, τα σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σταματούσαν στη Βουλγαρία κι όχι στη χώρα μας. Προσπαθήστε να αναλογιστείτε ποια διαπραγματευτική δύναμη θα μπορούσαμε να έχουμε σε σχέση με την Τουρκία. Καμία! Το κομμάτι των υποδομών στην Ελλάδα, και όχι μόνο, είναι εθνικό ζήτημα. Είναι θέμα των κυβερνήσεων πως υποστηρίζουν αυτές τις υποδομές. Αν με ρωτάτε για τα χρηματοδοτικά κονδύλια, υπήρξαν και υπάρχουν. Δε θα μπορούσε καμία κυβέρνηση, και όχι μόνο στην Ελλάδα, να φτιάξει τέτοιες δομές. Να υποστηρίξει, δηλαδή, τέτοιον αναπάντεχο και πρωτοφανή αριθμό ανθρώπων που ήρθαν εδώ, πεθαίνοντας. Όπως όλοι είδατε, το 2015 οι άνθρωποι προτιμούσαν να πεθάνουν στη θάλασσα παρά να μείνουν πίσω. Οπότε, ναι! Υπήρξε βοήθεια. Μην περιορίζεστε, όμως, μόνο στο μεταναστευτικό σε σχέση με την κρίση η οποία κορυφώθηκε το 2015 με τις εισροές μεταναστών στην Ελλάδα. Αναλογιστείτε κατά πόσο η Ευρώπη θα μπορούσε να «τραβήξει τα χαλινάρια» στον Ορμπάν, για παράδειγμα, ή στους Αυστριακούς ή στους Ρουμάνους ή σε οποιουσδήποτε οι οποίοι δεν ήθελαν καν να συζητήσουν την ύπαρξη μίας Ευρωπαϊκής στρατηγικής και αντιμετώπισης του μεταναστευτικού ζητήματος. Ξέρετε, είναι σύνθετο πρόβλημα το μεταναστευτικό. Δεν παίρνει απλές απαντήσεις και λύσεις, οπότε προτείνω να αποφύγουμε τον πειρασμό να έχουμε έτοιμες και απλές απαντήσεις.
 
Θα σας πω ότι σε δύο Ολομέλειες πριν, συζητήθηκαν πάλι επιπλέον μέτρα από αυτά που υπάρχουν τώρα τόσο για την αντιμετώπιση των μεταναστευτικών ροών όσο και της μετανάστευσης. Οι μεταναστευτικές ροές δεν προέρχονται μόνο από τη Συρία. Ο μεγαλύτερος αριθμός μεταναστών που έρχονται στην Ευρώπη σε τακτικό χρονικό διάστημα είναι από την Αφρική και όχι από την Ασία. Αυτό συμβαίνει, διότι εκεί κι αν οι άνθρωποι ζουν καταστάσεις καθημερινότητας τις οποίες εμείς ούτε καν μπορούμε να διανοηθούμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση λοιπόν, αντιμετωπίζοντας και προλαμβάνοντας, έχει θεσμοθετήσει το Ευρωπαϊκό καταπιστευματικό Ταμείο, ειδικά για την Αφρική, με πρωτοβουλία του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και της Επιτροπής. Ουσιαστικά, το συγκεκριμένο Ταμείο συγκεντρώνει χρήματα για αναπτυξιακούς σκοπούς στην Αφρική, διότι πώς θα μειωθεί η μετανάστευση; Αν η ζωή των ανθρώπων που κατοικούν εκεί δεν κινδυνεύει άμεσα τόσο από τους εξτρεμιστές, τους Πειρατές της Σομαλίας ή των θαλασσών γύρω από την Αφρική όσο και από το γεγονός ότι είναι αμόρφωτοι κι ότι δεν έχουν τις ίδιες δυνατότητες πρόσβασης στην εκπαίδευση που έχουμε εμείς. Μιλάμε για κορίτσια τα οποία υφίστανται σωματικά αισχρές πρακτικές. Όλα αυτά αναγκάζουν τους ανθρώπους που ζουν εκεί να μεταναστεύουν. Όταν, όμως, τους δίνεις τη δυνατότητα μέσω εκπαιδευτικών ή επιχειρηματικών προγραμμάτων, τα οποία χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι μόνο, τι κάνεις; Θεωρητικά και δυνητικά, προλαμβάνεις τη μετανάστευση πριν ακόμα δημιουργηθεί.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Επειδή, όπως σας είπα, όλα έχουν καινούριες διαστάσεις να συμπληρώσω ότι η μετανάστευση είναι η ιστορία του κόσμου. Κι εμείς οι Έλληνες, πριν κάποιες χιλιάδες χρόνια, μετανάστες ήμασταν. Δεν ήμασταν πάντα σε αυτόν το φυσικό χώρο. Επομένως, πάντα υπήρχαν κινήσεις πληθυσμών και πάντα θα υπάρχουν. Ειδικά αυτήν την περίοδο, κάποιοι ο οποίοι είναι φτωχοί και ζουν στη Μαύρη Αρκτική, μπορούν πλέον να δουν μέσω του Internet ή της τηλεόρασης ότι σε ένα άλλο κομμάτι του πλανήτη οι άνθρωποι περνούν τέλεια. Θεωρούν ότι είμαστε ο Παράδεισος. Οπότε, σου λένε: «Από το να συνεχίσουμε να είμαστε εδώ και να ζούμε σε αυτές τις συνθήκες, θα πάμε προς τα εκεί και ή θα πεθάνουμε ή θα φτάσουμε στον Παράδεισο.»
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Ναι, αλλά αυτός λέγεται οικονομικός μετανάστης. Τα παιδιά ρωτούν για τους πρόσφυγες. Η κατανομή του βάρους είναι ίδια για όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες; Υπάρχουν παντού οι χώρες-μέλη στις συνθήκες και τις συμφωνίες;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όχι, θα καταλήξω εκεί. Είναι πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση! Για λόγους πολέμων, αλλά και επειδή ο κόσμος γνωρίζει, δεν κάθονται να τους υποστούν. Για το λόγο αυτό, γίνονται πρόσφυγες. Αυτήν τη στιγμή, ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών εκτιμά ότι υπάρχουν πάνω από 200 εκατομμύρια ανθρώπων σε όλον τον πλανήτη, οι οποίοι βρίσκονται σε κίνηση. Είναι πρόσφυγες. Βλέπουμε, επίσης, ότι ο Τραμπ προσπαθεί να χτίσει ένα τείχος στα σύνορα με το Μεξικό, ώστε να πάψουν οι Ηνωμένες Πολιτείες να δέχονται μεταναστευτικές ροές. Πολλές φορές είναι δύσκολο να διακρίνεις αν είναι πρόσφυγες ή οικονομικοί μετανάστες. Πάντως, είναι ένα  παγκόσμιο φαινόμενο.
 
Η αλήθεια είναι ότι αυτή η επιτάχυνση της κίνησης πλήθους ανθρώπων αιφνιδίασε την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία είχε το καθεστώς Δουβλίνου. Με απλά λόγια, έλεγε το εξής: «Αυτός που είναι η χώρα πρώτης εισόδου μεταναστών, τους κρατά και τους διαχειρίζεται.» Το σύστημα αυτό εφαρμόστηκε για χρόνια, διότι ο αριθμός των μεταναστών ήταν μικρός. Όταν, όμως, ξαφνικά αυτά τα νούμερα διογκώθηκαν, τι σήμαινε; Πρακτικά, σήμαινε ότι Ελλάδα και Ιταλία έπρεπε οι ίδιες να δεχτούν και να κρατήσουν αυτές τις ορδές εκατομμυρίων μεταναστών. Πράγμα, μη εφικτό! Τι συνέβη, λοιπόν, φτάνοντας προς τα εκεί το καλοκαίρι του 2015; Ορδές ανθρώπων αρχίσαν να περνούν από την Ελλάδα και να συνεχίζουν όπου βρουν. Κυρίως, όμως, για να πάνε στις πιο ανεπτυγμένες χώρες, όπως τη Γερμανία ή τη Σουηδία. Θεωρούσαν ότι οι χώρες αυτές έχουν ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας το οποίο θα τους προστατεύει και θα ζουν καλύτερα εκεί. Μεσολάβησαν μία σειρά παραγόντων, όπως ο πόλεμος της Συρίας και όχι μόνο.
 
Συγκεκριμένα, ο πόλεμος της Συρίας έχει αφήσει 3,5 εκατομμύρια πρόσφυγες στην Τουρκία. Στην Ιορδανία όσος είναι ο πληθυσμός, άλλοι τόσοι είναι οι πρόσφυγες. Σα να είχαμε εμείς 10 εκατομμύρια πρόσφυγες. Μιλάμε για τέτοια μεγέθη. Αν βρισκόμασταν εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι διαστάσεις στο μεταναστευτικό θα ήταν δραματικά χειρότερες.
 
Εδώ, τι έγινε; Είπε η Ευρώπη: «Να τα βγάλουμε πέρα με την κρίση και θα φτιάξουμε ένα σύστημα πιο δομημένο.» Έπειτα, λοιπόν, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, όπως σωστά είπατε, αποφάσισε και είπε: «Δεν μπορούν οι Έλληνες να κρατήσουν όλους τους μετανάστες. Πρέπει να τους μοιράσουμε και ο καθένας να πάρει το κομμάτι που τον αφορά.» Οι Γερμανοί πήραν ένα εκατομμύριο άτομα. Μα, θα πεις ότι είναι ογδόντα εκατομμύρια. Πήραν, όμως, ένα εκατομμύριο. Αυτή τη στιγμή, στην Ελλάδα έχουν μείνει περίπου εβδομήντα χιλιάδες και πήραμε στη διάθεσή μας ένα δισεκατομμύριο € από την Ευρώπη για να τους χειριστούμε. Αν εμείς, είτε σκοπίμως είτε διοικητικά, δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε, δε μας φταίει κάποιος. Η Μόρια βρίσκεται σε μία ανεξέλεγκτη κατάσταση. Εντάξει, πέντε χιλιάδες είναι εκεί. Δε θα έπρεπε να είναι πρόβλημα για εμάς. Με ένα δις στη διάθεσή μας θα έπρεπε να τους έχουμε σε ξενοδοχεία.
 
Το θέμα είναι ότι χώρες-μέλη, όπως σας είπα και εισαγωγικά, δε θέλουν να πάρουν ούτε έναν πρόσφυγα. Η Ευρώπη ζητούσε από τον Όρμπαν να πάρει μόνο χίλιους εκατό πρόσφυγες κι εκείνος έκανε δημοψήφισμα, αν θέλουν τους πρόσφυγες ή όχι. Έλεος! 95% του πληθυσμού είπε όχι. Εντάξει!
 
Πρόσφατα, ο Μακρόν έκανε μία πρόταση και είπε: «Αν θέλουμε να έχουμε ελεύθερη κυκλοφορία  μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή το Σένγκεν, πρέπει όλοι μαζί να φυλάξουμε τα εσωτερικά σύνορα και να πάρουμε ευθύνες. Να συμφωνήσουμε ότι όλοι μαζί κυκλοφορούμε ελεύθερα με ανοιχτά σύνορα. Όποιος δεν μπορεί να σηκώσει αυτό το βάρος πρέπει να τον βγάλουμε εκτός Σένγκεν και να τον απομονώσουμε. Δε γίνεται κάποιοι να σηκώνουν τέτοιου είδους βάρη και κάποιοι όχι.»
 
Επιπροσθέτως, αυτήν τη στιγμή γίνεται μία προσπάθεια να θεσμοθετηθεί μία πολιτική που θα μοιράσει τους πρόσφυγες και θα υπάρχουν ποινές για αυτούς που αρνούνται να τους δεχτούν. Ποιες θα είναι οι ποινές, θα το δούμε. Πάντως, αυτό δεν είναι εύκολο να νομοθετηθεί. Πολλές χώρες λένε ότι δε θέλουν να ξέρουν για το θέμα, αλλά για να περάσει ο νόμος πρέπει να ψηφίσουν κι αυτοί. Πράγματι, είμαστε σε ένα σημαντικό πολιτικό αδιέξοδο. Από εκεί και πέρα, όπως είπε και η κυρία Φόρτε, γίνονται προσπάθειες να απομειωθεί το πρόβλημα στη ρίζα του. Δηλαδή, με μία μεγάλη επενδυτική προσπάθεια στην Αφρική ούτως ώστε να δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες ζωής για αυτούς τους ανθρώπους και να μείνουν εκεί.  Έχει τόσο πολιτικό όσο και οικονομικό ενδιαφέρον για εμάς, διότι η Αφρική θα είναι η επόμενη μεγάλη αγορά. Ο πληθυσμός της αυξάνεται πάρα πολύ, ξεκινά από χαμηλά και έχει τεράστιο περιθώριο να γίνουν δουλειές. Μας ενδιαφέρει! Έχουν πάει οι Κινέζοι εκεί και «αλωνίζουν», διότι κατάλαβαν ότι έχει ενδιαφέρον. Αυτό μας κάνει να δεχόμαστε τα αρνητικά αυτού του συστήματος.
 
Μία τελευταία παράμετρος, επίσης, είναι η εξής: Πρέπει και προσπαθούμε να δημιουργηθούν κανάλια νόμιμης μετανάστευσης. Πρέπει να χειριστούμε το δημογραφικό μας πρόβλημα, το οποίο τόσο στην Ελλάδα όσο και την υπόλοιπη Ευρώπη είναι τραγικό, με έναν δομημένο τρόπο. Αν συνεχίσουμε σε αυτούς τους ρυθμούς, σε λίγα χρόνια από 11 εκατομμύρια που υπάρχουν στην Ελλάδα θα μείνουν 8 εκατομμύρια. Ποιος θα πληρώσει τις συντάξεις; Με ποιους θα αναπτυχθεί αυτή η χώρα; Πώς θα ανανεωθεί ο πληθυσμός; Αν αρχίσει η μείωση του πληθυσμού, στη συνέχεια η πτώση θα επιταχυνθεί. Επομένως, πρέπει να γίνει μία συγκροτημένη πολιτική μετανάστευσης. Όσοι έρχονται να είναι χρήσιμοι και να ενσωματώνονται ούτως ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μία ισορροπία. Φανταστείτε! Αν η χώρα αδειάσει κάποια στιγμή, όποιος έρθει θα έρθει σε μία άδεια χώρα. Αν, όμως, έχεις ενσωματώσει ένα κομμάτι του πληθυσμού, τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Αυτό ισχύει στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Για παράδειγμα, η Γερμανία έχει εξίσου έντονο δημογραφικό πρόβλημα, όπως εμείς. Το κατάλαβαν νωρίς, όμως, διότι είναι οργανωμένοι. Διάλεξαν τους καλύτερους από τους μετανάστες με σκοπό να τους ενσωματώσουν και να ανανεώσουν τη σύνθεση του πληθυσμού τους.
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Θεωρείτε ότι οι οικονομικές ανισότητες των χωρών-μελών είναι ένα μεγάλο αγκάθι για την Ευρωπαϊκή Ένωση; Αν ναι, αυτό θα αποτελέσει τροχοπέδη τόσο για την περαιτέρω εξέλιξη της Ένωσης όσο και τη συνοχή των μελών της; Κατά πόσο μπορεί η χώρα μας να κάνει κάποια βήματα σε αυτό και να αλλάξει κάποια πράγματα; Θεωρώ πως είναι μία εύλογη απορία πολλών μελών της Ευρώπης, διότι και η ίδια η Ελλάδα είναι θύμα αυτής πολιτικής η οποία αποτελείται από υποτελείς δυνάμεις.
 
Ελβίρα Φόρτε: Είναι θύμα;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Είναι θύμα ή αυτόχειρας;
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Θα έλεγα ότι οικονομικά είναι θύμα.
 
Ελβίρα Φόρτε: Είναι πρόκληση αυτό που λέτε. Εννοώ, πρόκληση που θα αντιμετωπίζουμε τους ρυθμούς με τους οποίους θα ανεβάζουμε ταχύτητα ή όχι. Δεν είμαστε εχθροί. Θα επαναλάβω αυτό που είπε ο κύριος Τσουτσοπλίδης. Δεν είμαστε ούτε ενιαίο ούτε ομόσπονδο κράτος. Μην ξεχνάτε ότι είμαστε 28 κράτη-μέλη, ακόμα όχι 27, με διαφορετικούς πολίτες, διαφορετικές πολιτισμικές αφετηρίες και κουλτούρες και διαφορετικά συμφέροντα. Επίσης, είμαστε 510 εκατομμύρια άνθρωποι σε αυτήν την ήπειρο. Ουσιαστικά, μία ήπειρος είμαστε. Ανισότητες σαφώς και υπάρχουν, αλλά δεν προκαλούνται από τη συμμετοχή μας σε αυτήν την Ένωση.
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Όχι, προφανώς!
 
Ελβίρα Φόρτε: Τουλάχιστον, αυτό είναι ξεκάθαρο για εμάς. Από εκεί κι έπειτα, αν η δική σας άποψη είναι ότι η Ελλάδα εμφανίζεται ως θύμα, σεβαστή. Προσωπικά, διαφωνώ.
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Το λέω αυτό, με την έννοια ότι μία Ένωση πρέπει να βοηθά και να στηρίζει ισότιμα τα μέλη της σε όλα τα επίπεδα και χωρίς να υπάρχουν ιδιαίτερες αδικίες, όσο αυτό είναι εφικτό.
 
Ελβίρα Φόρτε: Συμφωνώ! Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν υποστηρίζει τα μέλη της ισότιμα, αλλά αναλογικά. Γιατί το λέω αυτό; Διότι αν προσέξετε την πολιτική αντιστοίχιση των φτωχών Περιφερειών της Ευρώπης, η Ελλάδα είναι ωφελημένη. Γιατί λέω όχι ισότιμα; Γιατί το ισότιμο θα ήταν από πέντε όλοι. Στον επόμενο προϋπολογισμό, 2021-2027 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι προβλέψεις για την ενίσχυση της Ελλάδας είναι αυξημένες. Αυτό συμβαίνει, διότι έχει ένα μεγαλύτερο διάστημα να διανύσει και κάποιες Περιφέρειες οι οποίες είναι φτωχότερες, όπως η Θράκη και η Ήπειρος. Επίσης, σε σχέση με τις υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες, είμαστε από αυτές που θα πάρουν υψηλότερη ενίσχυση. Από εκεί και πέρα, είναι και θέμα του κατά πόσο θα καταφέρουμε να ανταποκριθούμε στις προκλήσεις της νέας εποχής, τις οποίες δεν μπορούμε να αποφύγουμε. Είναι και αυτό εθνικό ζήτημα. Ξέρετε, ο κόσμος ούτε θα σταματήσει να γυρίζει ούτε να τρέχει με τρομακτικές ταχύτητες. Όταν, λοιπόν, είσαι μέλος μίας τέτοιας Ένωσης, σου δίνονται κάποιες δυνατότητες και εργαλεία τα οποία είναι κοινά για όλους. Ο τρόπος, όμως, και ο βαθμός που θα τα αξιοποιήσεις είναι ζήτημα εθνικό. Δε γίνεται αλλιώς!
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Ναι, αλλά η οικονομική σταθερότητα θα βοηθήσει να μειωθούν οι κλειδωνισμοί που είναι ορατοί αυτήν τη στιγμή;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Βεβαίως! Να σας πω το εξής: Ένας από τους βασικούς λόγους που έγινε το Ευρώ είναι για να αποκτήσουμε ένα ισχυρό νόμισμα. Ένα νόμισμα στο οποίο θα καταθέτει μεγάλο κομμάτι του πλανήτη. Η σημαντικότητα του πράγματος είναι ότι όποιος διαθέτει ένα καταθετικό νόμισμα, όπως μονοπωλιακά ήταν το δολάριο πριν το Ευρώ, είναι σα να φορολογεί τον υπόλοιπο πλανήτη.  Δηλαδή, έχει φθηνά χρήματα, άρα πληρώνει λίγο επιτόκιο. Επίσης, έχει ρευστότητα και όλοι οι άλλοι τσοντάρουν για να έχει αυτός ρευστότητα. Επικρατεί, δηλαδή, το Bonus του ισχυρού.
 
Κάποια στιγμή, λοιπόν, είπαμε στην Ευρώπη: «Εντάξει, οι Αμερικάνοι γιατί είναι μάγκες; Αφού σε μέγεθος έχουμε μεγαλύτερη οικονομία από την Αμερική, εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε το δικό μας νόμισμα; Αφού είμαστε περισσότερος κόσμος, θα κάνουμε το δικό μας νόμισμα.» Και κάναμε το δικό μας νόμισμα, το Ευρώ. Ως αποτέλεσμα, εσείς δεν τα έχετε προλάβει αυτά, το κόστος του δανεισμού στη χώρα μας κατέρρευσε! Πάμφθηνε! Λεφτά να «φάνε» και οι κότες! Αυτό σημαίνει ότι ο βασικός και αρχικός σκοπός της δημιουργίας του ενιαίου νομίσματος πέτυχε. Η διαφορά ποια είναι; Ότι η Γερμανία πήρε την ευκαιρία της φθηνής ρευστότητας και επένδυσε. Οι Γερμανοί πριν από 19 χρόνια, την εποχή που έγινε το Ευρώ, ήταν στα... χάλια τους. Από τη στιγμή που μπήκαν στο Ευρώ, όμως, έκαναν μία πολύ νοικοκυρεμένη πολιτική. Εντάξει, είναι και τσιφούτηδες, έχουν και τη μιζέρια τους! Το νοικοκυριό τους, όμως, το μαζέψανε. Τα κατάφεραν! Εκμεταλλεύτηκαν το φθηνό χρήμα, τα τακτοποίησαν όλα  και βρέθηκαν πανίσχυροι.
 
Εμείς τι κάναμε εκείνο το διάστημα; Αστακομακαρονάδα! Περάσαμε τέλεια, δεν μπορείτε να πείτε! Για κάποια χρόνια περάσαμε φανταστικά! Δεν κάνω τον ηθικολόγο τύπου... Σόιμπλε, αλλά αυτά είναι πραγματικά γεγονότα. Είναι στοιχεία. Οι αυξήσεις των μισθών στην Ελλάδα ήταν εντυπωσιακές. Κυρίως σε αυτά τα δύσκολα χρόνια, ξεχνώντας τα χρόνια της ευμάρειας. Τότε, ήταν η τέλεια περίοδος να λύσουμε τα διαρθρωτικά προβλήματα που είχαν δημιουργηθεί στη χώρα μας. Διότι υπήρχε πλεόνασμα και μπορούσαμε να φτιάξουμε τις αδυναμίες μας μέσα σε ένα ασφαλές περιβάλλον. Όχι μόνο δεν τις φτιάξαμε, αλλά αναγεννήθηκαν και αυξήθηκαν. Κι όταν λέμε αδυναμίες, τι εννοούμε; Για παράδειγμα, είσαι επιχειρηματίας. Σε αδικεί κάποιος και πηγαίνετε στο δικαστήριο. Ε, δε θα βρεις το δίκιο σου! Με αναβολή στην αναβολή, η υπόθεση θα δικαστεί σε δέκα χρόνια.
 
Άλλο παράδειγμα! Είσαι νέος και θες να ανοίξεις μία επιχείρηση, διότι έχεις μία πολύ ωραία ιδέα. Τόσα παράβολα, τρεισήμισι μήνες να σε ζαλίζουνε και να πηγαινοέρχεσαι, να μαζεύεις δεκαπέντε σφραγίδες, είκοσι υπηρεσίες και τα λοιπά. Πηγαίνεις στη Γερμανία, κάνεις μία δήλωση και λες: «Ανοίγω μία επιχείρηση!» Την ίδια στιγμή, θα σου δώσει ένα ΑΦΜ και θα έρθει να ελέγξει αν τα έκανες όλα σωστά σε τρεις μήνες. Σου δείχνει εμπιστοσύνη! Αν, όμως, έχεις πρόθεση να κοροϊδέψεις, θα πέσει... ματσούκι.
 
Από τη στιγμή που μπήκαμε στο Ευρώ, λοιπόν, είχαμε τη δυνατότητα να δανειζόμαστε φθηνά. Ως λάθος μας, όμως, φορτώναμε το κρατικό χρέος. Αφού δανειστήκαμε πολλές φορές, κάποια στιγμή  βρέθηκε κάποιος και «σφύρηξε» στις αγορές: «Έκανα το λογαριασμό και διαπίστωσα ότι οι Έλληνες δεν πρόκειται να μας ξεπληρώσουν ποτέ.» Με το που «έπεσε» το σύρμα,  οι δανειστές μας θορυβήθηκαν: «Ωχ, αμάν! Είμαι ανοιχτός δισεκατομμύρια προς την Ελλάδα. Κι αν δεν τα πάρουμε; Σταματώ να της δανείζω και θέλω τα λεφτά μου πίσω.» Και, ξαφνικά, κλείνουν όλες οι «Αγορές». Αφού μας είπαν: «Δε σας δανείζουμε», μείναμε... κόκκαλο. Αυτό πάθαμε το 2010 . Βρεθήκαμε με ελλειμματικό τον προϋπολογισμό και, ως εκ τούτου, παρέλυσε το σύστημα. Αν δε σε δανείσουν πώς θα πληρώσεις μισθούς, νοσοκομεία, σχολεία, στρατό, συντάξεις;
 
Πάμε στους συνεταίρους μας και λέμε: «Παιδιά, τι έγινε; Έχουμε ένα κοινό νόμισμα.» Γυρνάει ο συνεταίρος και λέει: «Ναι, έχουμε ένα κοινό νόμισμα, δηλαδή έναν συνεταιρισμό. Δε φέρθηκες σωστά. Εγώ καθόμουν και τα μάζευα για τον συνεταιρισμό, ενώ εσύ τα σκορπούσες.» Και άρχισαν να μας «κουνάνε» το δάχτυλο. Φρικτό, απαίσιο και σπαστικό! Αφού μας «κουνήσανε» το δάχτυλο, είπαν: «Εντάξει, θα σας δανείσουμε.» Σημειώστε ότι, μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεν υπήρχε μηχανισμός σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης ώστε να μας δανείσει. Ο δανεισμός έγινε από τις χώρες-μέλη του Ευρώ προς μία χώρα του Ευρώ, δηλαδή εμάς. Επομένως, δεν ίσχυσαν ούτε οι, τότε, κανόνες ούτε η διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δημιουργήθηκε, λοιπόν, μία κατάσταση και είπαν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι: «Ας βοηθήσουμε την Ελλάδα ως κοινός συνεταιρισμός, διότι θα καταρρεύσει το νόμισμά μας. Και για να τους ζορίσουμε, ποιόν θα φέρουμε; Θα καλέσουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.» Έτσι, δημιουργήθηκε η Τρόικα. Η Τρόικα έρχεται εδώ και λέει: «Να διορθώσουμε την κατάσταση, αλλά πρέπει να βάλουμε έναν πάτο στο βαρέλι. Για να μη συνεχίσετε σε αυτήν την κατάσταση, θα βάλετε τη χώρα σας σε τάξη. ’’Ντέφι’’ να γίνει, θα πληρώσουμε το χρέος, αλλά να μπει ένας πάτος στο βαρέλι. Θα κάνετε κάποιες αλλαγές.» Αυτό ήταν το μνημόνιο.
 
Από τη δική μας μεριά, ξεκινήσαμε έναν ανταρτοπόλεμο: «Ναι, βεβαίως! Μην το συζητάτε. Δώστε τη δόση και θα κάνουμε τις αλλαγές, οπωσδήποτε!» Και αρχίσαμε «Περνάω το νόμο. Μόλις φύγει η Τρόικα από τη γωνία, δεν τον εφαρμόζω. Τον εφαρμόζω, αλλά μετά από δύο χρόνια κάτσε να το συζητήσουμε και πάλι.» Αυτή είναι η δική μας ιστορία. Η Τρόικα άρχισε να εξαγριώνεται. Τα έχουμε ζήσει αυτά! Κάποια στιγμή, λοιπόν, λέει: «Αυτή είναι η συμπεριφορά σας ως πολιτικοί αυτής της χώρας; Ωραία, λοιπόν! Θα σας υποχρεώνω να βάζετε δημοσιονομικά μέτρα τα οποία θα σας δημιουργήσουν πολιτικό κόστος. Όλοι οι πολιτικοί του κόσμου αρχίζουν να μαζεύονται όταν τους αυξήσεις το πολιτικό κόστος. Λογικά αυτό θα γίνει και τώρα.» Τι έκανε το δικό μας πολιτικό σύστημα; Άρχισαν να λένε στους πολίτες: «Οι ξένοι φταίνε. Εμείς δε φταίμε σε τίποτα. Αυτοί μας αναγκάζουν να παίρνουμε μέτρα.» Αυτό συνέβη στη χώρα μας. Υπάρχουν παραδείγματα με χώρες που ήταν σε μνημόνιο, αλλά τώρα έχουν ανάπτυξη. Οι Κύπριοι μπήκαν και σε δύο χρόνια βγήκαν. Οι Ιρλανδοί βγήκαν και αυτήν τη στιγμή έχουν ανάπτυξη γύρω στο 6%, ένα εξωφρενικό πράγμα! Στις χώρες που μπήκαν στο μνημόνιο, σε δύο-τρία χρόνια τελείωσε η ιστορία. Εμείς, ακόμα! Δέκα χρόνια «σερνόμαστε» και... άκρη δε βγάζουμε.
 
Γιάννης Βρανάς: Έχει αυξηθεί το χρέος της Ελλάδας;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όσο δε βγαίνουμε στις αγορές, δανειζόμαστε από τους συνεταίρους.
 
Γιάννης Βρανάς: Έχουμε ενταχθεί σε έναν μηχανισμό ο οποίος μας ελέγχει. Δε μας ελέγχει;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Αν μου πεις ότι: «Sorry, είμαι άφραγκος. Μου δανείζεις;» Εγώ δεν πρέπει να σου πω: «Σου δανείζω, αλλά πως θα τα πάρω πίσω; Εξήγησέ μου, τι προτίθεσαι να κάνεις; Θα δουλέψεις; Πες μου για να ξέρω αν θα τα πάρω πίσω ή όχι.»
 
Γιάννης Βρανάς: Ναι, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση έβαλε κάποιους όρους στην Ελλάδα και είπε: «Πρέπει να τους τηρήσετε ούτως ώστε να είμαι σίγουρη ότι ως εταίρος θα πάρω τα λεφτά μου πίσω.»
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Μεταξύ μας, δε θα τα πάρουν ποτέ.
 
Γιάννης Βρανάς: Τότε για ποιο λόγο μας βάζουν αυτούς τους όρους;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Σε περίπτωση που δε χρειαστεί να πάμε για περαιτέρω δανεισμό. Γιατί δεν τελειώνει αυτή η ιστορία.
 
Γιάννης Βρανάς: Ναι, αλλά το χρέος δεν έχει μειωθεί σε κάποιο σημαντικό βαθμό.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όταν το 2012 έγινε το «haircut», το ελληνικό χρέος μειώθηκε δραματικά. Με ποια έννοια; Εμφανίστηκε ένας τύπος που τον έλεγαν, Τσαρλς Νταλάρα. Προσέγγισε, λοιπόν, τους δανειστές μας και τους είπε: «Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν λεφτά. Προτίθεστε να ’’κουρέψετε’’ το 40% του χρέους οικειοθελώς; Αν το κάνετε, υπάρχει περίπτωση να πάρετε τα υπόλοιπα. Αν δεν το κάνετε, δε θα πάρετε τίποτα.» Η ιστορία αυτή «τράβηξε» γύρω στους έξι μήνες. Τελικά, έγινε η μεγαλύτερη απομείωση χρέους ιδιωτικά που έχει γίνει ποτέ στην ανθρώπινη ιστορία. Στη συνέχεια, υποτίθεται ότι έχουμε να εξυπηρετήσουμε ένα μικρότερο κομμάτι. Δυστυχώς, όμως, αυτή τη στιγμή είναι και πάλι τεράστιο. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι θα βρεθούμε σε θέση να το εξυπηρετήσουμε ποτέ.
 
Γιάννης Βρανάς: Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει μερίδιο ευθύνης σε όλο αυτό;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Υπάρχει μεγάλη ευθύνη. Σας το είπα!
 
Γιάννης Βρανάς: Ποιές είναι οι ευθύνες της Ευρώπης ως προς το μεταναστευτικό και την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όπως έχω ήδη αναφέρει, τόσο ο αρχικός και βασικός δανεισμός όσο και το σχήμα δεν είναι αποκλειστικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήταν διμερείς συμφωνίες  με τους δανειστές, διότι σε διαφορετική περίπτωση δε θα είχαμε λεφτά. Κατά την άποψή μου, το μεγάλο λάθος ήταν η ηθικολογία των δανειστών του τύπου: «Θα σας στριμώξουμε για να μάθετε.» Αυτό ήταν κολοσσιαίο λάθος. Ίσως ήταν καλύτερα αν δεν είχαν ακολουθήσει μία τόσο περιοριστική πολιτική προς την Ελλάδα. Επίσης, θα έπρεπε να ακολουθηθεί μία διόρθωση, η οποία θα επέτρεπε να παραμείνει σε ανάπτυξη η χώρα μας και να μη γίνει εσωτερική υποτίμηση 25% , όπως έγινε. Αν δημιουργήσεις φτωχοποίηση, πως θα πληρωθείς πίσω; Οι ίδιοι οι δανειστές έχτισαν την ήττα τους και για αυτό φαίνεται δύσκολο να πάρουν τα λεφτά τους πίσω. Νομίζω ότι δε θα τα πάρουν ποτέ. Οι ίδιοι δεν μπορούν να το παραδεχτούν δημοσίως. Αν το κάνουν, θα πρέπει να πάνε στη Βουλή τους και να πούνε στους φορολογούμενους και τους ψηφοφόρους τους ότι πέταξαν 300 δισεκατομμύρια € στην Ελλάδα.
 
Να σημειώσω ότι το κόμμα της ακροδεξιάς στη Γερμανία, το πιο Αντιευρωπαϊκό κόμμα, γεννήθηκε με βασικό αίτημα να αφήσουν την Ελλάδα να πτωχεύσει. Όπως είπα προηγουμένως, κατά την εκτίμησή μου, το κόμμα της ακροδεξιάς είναι ένα σύνθετο φαινόμενο. Έχει να κάνει με τις ευρύτερες εξελίξεις του κόσμου και όχι μόνο με αυτές που συμβαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή έχουμε μία φασιστοειδή επιλογή στη Βραζιλία η οποία δεν έχει να κάνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Φασιστοειδή εξέλιξη έχουμε και στις Φιλιππίνες. Σε πολλά κομμάτια του πλανήτη έχουμε τάση αυταρχικής διακυβέρνησης. Παραπλήσια φαινόμενα με τέτοιου είδους χαρακτηριστικά έχουμε ακόμα και στην Ευρώπη.
 
Ελβίρα Φόρτε: Η ακροδεξιά δεν είναι σημερινό φαινόμενο. Ο Χίτλερ, ας πούμε, δεν αναπτύχθηκε στις συνθήκες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
 
Γιάννης Βρανάς: Ποιο είναι το μερίδιο ευθύνης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσον αφορά την αύξηση των ακροδεξιών πεποιθήσεων;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Να πω ότι δεν προσαρμοζόμαστε με αρκετά μεγάλη ταχύτητα στις καινούριες προκλήσεις; Και πάλι, αυτό δεν είναι βέβαιο ότι δε θα προκαλούσε αντιδράσεις. Όπως σας είπα πριν,  έχουμε μία κατάσταση όπου δεν είμαστε οι κυρίαρχοι αυτού του κόσμου πια. Κάποτε θεωρούμασταν οι πλούσιοι. Στο Βέλγιο έγιναν πλούσιοι κι έκαναν πολύ ωραία κτήρια, αλλά δούλευαν άνθρωποι από το Κονγκό οι οποίοι πέθαιναν στα ορυχεία κατά εκατομμύρια. Αυτό που ήμασταν δεν είμαστε. Για να λέμε και του στραβού το δίκιο, δικαίως. Σε σχέση με πριν, είμαστε λιγότερο ανταγωνιστικοί. Επομένως, έχουμε δύο δρόμους: Ή θα κάνουμε κάποια βήματα, πράγμα το οποίο δεν είναι προφανές, και θα ξαναγίνουμε ανταγωνιστικοί ή θα σκοτωνόμαστε μεταξύ μας, γιατί είμαστε φτωχότεροι. Στην πραγματικότητα αυτό το δίλημμα έχουμε  μπροστά μας.
 
Η πραγματικότητα αυτή τη στιγμή δείχνει ότι ανταγωνιστικοί είναι οι Κινέζοι, διότι πωλούν πολλά πράγματα και έχουν τεχνολογία. Ανταγωνιστικοί είναι οι Κορεάτες και οι Ινδοί, επίσης. Οι πλατφόρμες έχουν εγκατασταθεί στην Ινδία. Αυτό τους κάνει ακόμα πιο ανταγωνιστικούς.
 
Είτε οι πολιτικοί μας δεν ήταν αρκετά τολμηροί να πάρουν πιο αποφασιστικά μέτρα είτε οι κοινωνίες μας δεν τα σήκωναν. Δείτε την περίπτωση των «Κίτρινων Γιλέκων» στη Γαλλία. Ποια ήταν η αφορμή; Γιατί «ξεχείλισε» το ποτήρι και βγήκαν στους δρόμους και τα κάνανε λίμπα; Γιατί τους επιβλήθηκε ένας φόρος στο Diesel. Την ίδια στιγμή,  χιλιάδες μαθητές και φοιτητές σε όλη την Ευρώπη ’’ξεχύθηκαν’’ στους δρόμους: «Σώστε τον πλανήτη, καταργήστε το Diesel»
 
Ελβίρα Φόρτε: Λέγαμε και πριν τι είναι Ευρωπαϊκό και τι εθνικό σε σχέση με τις πολιτικές. Ας πούμε το συγκεκριμένο περιστατικό στη Γαλλία. Είναι ένα μέτρο το οποίο επιβαρύνει την τσέπη του πολίτη που έχει το τρακτέρ του και θέλει να πάει στην καλλιέργειά του. Οι διαδηλώσεις από αυτές τις περιοχές ξεκίνησαν. Τι πήγε να κάνει ο Μακρόν; Με το συγκεκριμένο μέτρο λέει η γαλλική κυβέρνηση: «Εσύ που έχεις κάνει αυτήν την επένδυση και αυτή τη στιγμή δεν έχεις την οικονομική δυνατότητα να αλλάξεις το τρακτέρ σου, είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις μέχρι το 2025 .» Ποιος, όμως, θα ήταν ο σωστός τρόπος αυτό να γίνει και πολιτική; Να πάρει το σωστό μέτρο, ως μέτρο που έχει μία σωστή βάση  για την προστασία του περιβάλλοντος. Το πήρε! Το λάθος ήταν ότι αντί να δώσει αντίμετρα, δηλαδή να αντισταθμίσει αυτό το μέτρο όπως οφείλει ως κράτος, είπε κατευθείαν φορολογία.
 
Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, για εμένα τουλάχιστον, διότι κι εγώ κάποια πράγματα ακόμα προσπαθώ να τα καταλάβω. Πολλές φορές όλοι έχουμε διαφωνίες, ενστάσεις και αμφιβολίες για το τι συμβαίνει. Για εμένα είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι αυτός ο κόσμος τρέχει με τρομακτικές ταχύτητες. Τα προβλήματα είναι σύνθετα και οι απαντήσεις δεν είναι απλές. Φυσικά, όσοι κυβερνούν είτε σε εθνικό είτε σε Πανευρωπαϊκό επίπεδο έχουν ευθύνες, αλλά ξέρετε πιο πιστεύω ότι είναι το ερώτημα; Τι κάνουμε εμείς ως κοινωνία και ως πολίτες; Πώς επιλέγουμε να κινηθούμε από εδώ και στο εξής ούτως ώστε να μπορέσουμε να καταπολεμήσουμε την ακροδεξιά, το λαϊκισμό και όλους όσοι υπόσχονται εύκολες λύσεις στα προβλήματα.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Αυτός, όμως, είναι ένας άνισος αγώνας. Δηλαδή, προσπαθείς να πείσεις του πολίτες ότι τα πράγματα είναι περίπλοκα κι ότι πρέπει να βρούμε μία ισορροπία κι έρχεται ο ακροδεξιός και σου δίνει μία απλή απάντηση: «Υπάρχουν λεφτά, ο Εβραίος φταίει!»
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Η απόδοση των Ελλήνων Ευρωβουλευτών είναι ικανοποιητική; Παρακολουθούν τις συνεδριάσεις; Καταλαβαίνουν τα θέματα; Ψηφίζουν κατά συνείδηση ή ψηφίζουν κατά κομματική εντολή; Ποια ήταν η στάση τους σε σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα; Είναι χρήσιμο να το μάθουν τα παιδιά, διότι χρησιμοποιούν τα social media. Έχει στηθεί μια μεγάλη συζήτηση ότι πλέον φιλτράρονται αυτά που κάποιος θέλει να ανεβάσει στο Facebook. Ισχύει κάτι τέτοιο, δεν ισχύει; Τι λέει η νομοθεσία για αυτό;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Για τα social media θα σας πει η κυρία Φόρτε, διότι εγώ δεν έχω ούτε Facebook. Είμαι Vintage! Όσον αφορά τους Ευρωβουλευτές, στις προηγούμενες Ευρωπαϊκές εκλογές δόθηκε για πρώτη φορά η δυνατότητα στους πολίτες να ψηφίσουν με σταυρό τους Ευρωβουλευτές από τους οποίους θέλουν να εκπροσωπηθούν. Μέχρι τότε ήταν με λίστα από τον αρχηγό του εκάστοτε κόμματος. Αποτέλεσμα αυτής της επιλογής είναι ότι κανένας καινούριος δεν ήταν  την προηγούμενη θητεία. Μόνο ο Παπαδημούλης ήταν δύο πενταετίες, αν θυμάμαι καλά. Όταν έρθεις καινούριος έχεις σίγουρα μειωμένη δυνατότητα να πάρεις κάποια κρίσιμη θέση, όπως αυτή του να είσαι εισηγητής σε ένα νομοσχέδιο. Επομένως, η νυν «φουρνιά» είχε ήδη ένα μεγάλο disavantage, διότι ήταν καινούριοι. Αυτήν τη φορά θα δούμε ποιοι θα πάνε. Ένας από τους λόγους που κάνουμε αυτήν τη θεσμική προεκλογική εκστρατεία είναι γιατί πιστεύουμε ότι σε αυτήν την κρίσιμη συγκυρία είναι απαραίτητο να πάνε Ευρωβουλευτές όσο το δυνατόν πιο υψηλού επιπέδου. Ποιος θα το κρίνει αυτό; Ο πολίτης. Ποιος πολίτης μπορεί να ζητήσει Ευρωβουλευτές υψηλού επιπέδου; Ο ενημερωμένος πολίτης. Αυτός που θα καταλάβει δε στέλνει τον Ευρωβουλευτή εκεί ούτε γιατί είναι όμορφος ούτε γιατί είναι star ούτε για να μας κάνει παρέα. Ακούω, για παράδειγμα, όταν πάω στην επαρχία: «Μα, δεν είδαμε τους Ευρωβουλευτές.» Και λέω: «Άμα τους βλέπατε έπρεπε να τους πείτε να πάνε εκεί που τους στείλατε να δουλέψουν.» Τι, φίλους πιάνουμε; Δεν τους ψηφίζουμε για φίλους μας. Τους ψηφίζουμε για να κάνουν μία δουλειά για εμάς και για αυτό πληρώνονται αδρά. Πιστεύω ότι έτσι πρέπει να τους κρίνουμε. Πιστεύω ειλικρινά, επίσης, ότι όσο πιο ενημερωμένοι είμαστε ως πολίτες τόσο καλύτερες πιθανότητες έχουμε να τους «στριμώξουμε» και να τους πούμε: «Δεν έχουμε κανένα άγχος για το ποιο θα είναι το επόμενο στάδιο της καριέρας σας. Θα πάτε εκεί αν μας πείσετε ότι θα μας εκπροσωπήσετε επαρκώς σε αυτήν τη δύσκολη συγκυρία.» Ποιο κόμμα θα ψηφίσει ο καθένας, είναι δικαίωμά του. Εμείς δε  μπαίνουμε σε αυτήν τη συζήτηση. Σε όλα τα κόμματα υπάρχουν και καλοί και... τενεκέδες. Να είστε υποψιασμένοι ώστε να κάνετε μία καλή επιλογή. Μετά την απομάκρυνση του ποταμιού, ουδέν λάθος αναγνωρίζεται! Θα περιμένετε άλλα 5 χρόνια μετά.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Πάντως, βοηθούν οι Ευρωβουλευτές να επικοινωνήσουν τα θέματα του Ευρωκοινοβουλίου στην ελληνική κοινωνία; Κάνουνε προσπάθεια να ενημερώσουν τον κόσμο σχετικά με την Ευρώπη και τις Ευρωεκλογές, όπως αυτό που κάνετε εσείς τώρα;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Για να λέμε του στραβού το δίκιο, κάνουνε. Ούτως ή άλλως, έχουν συμφέρον, διότι θέλουν να ξαναεκλεγούν. Αλλά και σε όλη τη διάρκεια, κάνουνε. Δεν είναι ότι δεν κάνουνε.
 
Σοφία Ορφανού: Τι έχουν καταφέρει οι Έλληνες Ευρωβουλευτές μέχρι στιγμής;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Καταρχήν, ο καθένας από αυτούς εργάζεται σε ένα Ευρωπαϊκό κόμμα. Οι δικοί μας Ευρωβουλευτές είναι οι άνθρωποι οι οποίοι ήδη προσπαθούν να «ψήσουν» μέσα στο Ευρωπαϊκό κόμμα που ανήκουν να σύρουν την τοποθέτηση του ελληνικού κόμματος προς το εθνικό μας συμφέρον. Δεν είναι ότι δε θα ψηφίσουν με βάση τις εθνικές θέσεις. Σας είπα, όμως, ότι είναι σε ένα disavantage για να πούμε ότι έκαναν κάτι μεγάλο. Όταν έρχονται για πρώτη φορά στο Ευρωκοινοβούλιο οι υπόλοιποι δεν μπορούν εύκολα να τους εμπιστευτούν, διότι τα νομοθετήματα ψηφίζονται μεταξύ των 751 Ευρωβουλευτών. Δεν μπορεί ένας καινούριος Ευρωβουλευτής να αναλάβει εισηγητής σε ένα κρίσιμο νόμο. Πρέπει να έχει κάνει μία διαδρομή. Να δείξει ότι είναι κάποιος.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Υπάρχουν αντιδράσεις πάνω στο θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων; Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι συμβαίνει;
 
Ελβίρα Φόρτε: Είναι μια αμφιλεγόμενη κατάσταση. Σκεφτείτε ότι μιλάμε για το Internet, ένα πεδίο που ουσιαστικά είναι αχαρτογράφητο. Μην κοροϊδευόμαστε! Δεν είναι κάτι το οποίο υπήρχε πάντα, αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση καθυστέρησε να δώσει λύσεις. Είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται. Εσείς είστε η γενιά αυτού του πράγματος. Μέχρι τώρα δεν είχε γίνει μία συντονισμένη προσπάθεια παγκοσμίως ώστε να μπουν κάποιοι κανόνες σε αυτό το πεδίο. Ελπίζω να συμφωνούμε όλοι ότι σε ένα τόσο ευρύ πεδίο πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κανόνες. Όπως υπάρχουν κανόνες στη δημοσιογραφία, έτσι όπως την ξέρουμε, πρέπει να υπάρχουν και στην ψηφιακή της υπόσταση. Και όχι μόνο στην ψηφιακή παραγωγή της δημοσιογραφίας. Η συγκεκριμένη οδηγία αφορά τόσο τους καλλιτέχνες όσο και όλους τους ανθρώπους που εκθέτουν το πνευματικό τους έργο στο διαδίκτυο.
 
Η Ευρωπαϊκή Ένωση προσπαθεί εδώ και δύο-τρία χρόνια να φτάσει σε ένα σημείο όπου τουλάχιστον 28 χώρες σε αυτόν τον πλανήτη οι οποίες σχηματίζουν μία ισχυρή Ένωση να πουν: «Προτείνουμε και θέλουμε να επιβάλουμε βασικές αρχές των όσων επιθυμούμε.» Ξέρετε, οι νομοθεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν είναι κάτι θέσφατο. Είμαι σίγουρη ότι αυτή η νομοθεσία θα βελτιωθεί και θα εμπλουτιστεί με τα χρόνια. Οι αλλαγές που μάθαμε, δηλαδή ότι θα λογοκρίνονται οι αναρτήσεις ή δε θα μπορείς να αναδημοσιεύεις χωρίς την άδεια αυτού που έχει κάνει πρώτος τη δήλωση, δεν είναι ακριβώς έτσι. Μάλιστα, θα ανοίγουν πλατφόρμες, όπως η Wikipedia οι οποίες κάνουν αναπαραγωγή ειδήσεων ή λόγου συγκεκριμένων ανθρώπων, αλλά για μη κερδοσκοπικούς λόγους.
 
Στα συγκεκριμένα άρθρα που είναι πια τα 15, 17, 11 και 13 σχετικά με τον αναλογικό χαρακτήρα, από τη μία υπάρχουν ειδικές εξαιρέσεις από αυτό που αναφέρεται, ότι οποιοσδήποτε οφείλει να πληρώνει την πηγή, τον δημοσιογράφο ή αυτόν που πρώτος συνεισφέρει αυτήν τη γνώση σε αυτήν την πληροφορία. Από την άλλη, υπάρχει αυτό που κάνει η Google. Για παράδειγμα, υπάρχει μία πλατφόρμα που φιλοξενεί το πνευματικό υλικό όλων μας. Επομένως, το καλό είναι ότι σου δίνει τη δυνατότητα να επικοινωνήσεις με πολύ περισσότερο κόσμο. Εσύ με εμένα που μπορεί να είμαι μία μικρή εφημερίδα στην Καρδίτσα. Πρόκειται, όμως, για τον πνευματικό μου κόπο. Η Google κερδίζει από αυτές τις αναζητήσεις. Το Facebook κερδίζει από την αναδημοσίευση αυτών των ειδήσεων. Μιλάμε για εταιρίες που όσο περισσότερη κίνηση υπάρχει στην πλατφόρμα τους, τόσα περισσότερα κερδίζουν και ανεβάζουν την αξία τους. Συνεπώς, η νομοθεσία τι λέει; Ότι στον πνευματικό δημιουργό που είναι είτε δημοσιογράφος είτε τραγουδιστής είτε παράγει οποιουδήποτε είδους πνευματικό έργο, αυτές οι εταιρείες οφείλουν να του καταθέτουν πνευματικά δικαιώματα, όπως γίνεται και στον πραγματικό κόσμο. Γιατί να γίνει αυτό; Διότι, ο δημοσιογράφος από την Καρδίτσα δεν είναι εύκολο να πει στην Google ή το Facebook ότι: «Το άρθρο μου αναπαρήχθη χίλιες πεντακόσιες σαράντα δύο φορές. Ήσασταν το όχημα για αυτό, άρα κι εσείς βγάλατε λεφτά από το άρθρο μου. Δεν πρέπει κι εγώ να έχω το μερίδιό μου ως δημιουργός;» Αυτό είναι το βασικό ζήτημα.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Επομένως, ένας δημοσιογράφος  θα πληρώνεται με βάση κάποιο μοντέλο; Για παράδειγμα, έχω θέματα που έχουν ξεπεράσει τις 200 χιλιάδες shares. Θα πληρωθώ με κάποιο μοντέλο, ας πούμε;
 
Ελβίρα Φόρτε: Ναι, αυτή είναι η λογική.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Να υποθέσω ότι θα υπάρχει ένας μαθηματικός τύπος που θα δίνει κάποια χρήματα.
 
Ελβίρα Φόρτε: Ναι, αλλά δε θα είναι εύκολη η εφαρμογή της οδηγίας. Θέλει μία διετία για να ξεκινήσει να εφαρμόζεται και, όπως καταλαβαίνετε, θα υπάρχουν αντιδράσεις. Επίσης, πάντα υπάρχουν τρόποι ώστε κάποιος να παρανομεί.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Το Facebook πώς συνδέεται με την οδηγία και υπάρχουν αντιδράσεις;
 
Ελβίρα Φόρτε: Διότι, είναι η ίδια λογική. Το Facebook είναι ένας μεγάλος οργανισμός, μία μεγάλη πλατφόρμα. Θα σας πω ένα λάθος που κάνω. Όλοι το κάνουμε! Κάποιες φορές αντί να μπω σε ένα site ή μία διαδικτυακή εφημερίδα να δω την πρώτη πηγή της είδησης, κοιτάζω στο Facebook και όχι την επίσημη σελίδα της. Ας πούμε ότι ένας φίλος μου έχει πάρει την είδηση, όπως την έχει δημοσιεύσει η οποιαδήποτε εφημερίδα, και την έχει μοιραστεί με τον δικό του τρόπο. Η είδηση ζει ανά τους αιώνες των αιώνων, αλλά πολλές φορές δεν αναφέρεται η πηγή. Έτσι, παρά το γεγονός ότι οι δημοσιογράφοι που έχουν παράξει αυτήν την είδηση κι έχουν κοπιάσει στην τελική για να φτάσει σε εμάς, αυτή «αιωρείται» κάπου στο χάος του  Facebook. Όπως έλεγε και ο κύριος Τσουτσοπλίδης πριν, να δίνετε βάσει στη λειτουργία των αλγόριθμων. Αν ένας αλγόριθμος  «αντιληφθεί» κάτι που μοιράζεται συχνά, το εμφανίζει, το ξαναεμφανίζει και τι κάνει; Το διογκώνει. Δε θα πρέπει κάπως να έχει κι έναν θετικό και οικονομικό αντίκτυπο σε αυτόν που το ξεκίνησε;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Γυρνάμε με την κυρία Φόρτε, κουβεντιάζουμε και κάνουμε συναντήσεις με δημοσιογράφους σε όλη την Ελλάδα. Πάμε, λοιπόν, στην επαρχία όπου έχουν εφημερίδες με παράδοση ετών, τηλεοπτικούς και ραδιοφωνικούς σταθμούς, sites πλέον και μας λένε: «Είμαστε απελπισμένοι! Κανείς δεν πρόκειται να αγοράσει κάτι από εμάς, διότι θα μπει δωρεάν στο διαδίκτυο και θα τα βρει όλα. Κι εμείς κοπιάζουμε και γράφουμε για πενταροδεκάρες. Αφού θα τα βρουν στο διαδίκτυο, γιατί να μας πληρώσουν;»
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Εντάξει, είναι λίγο πιο σύνθετο αυτό που λέει ο συνάδελφος.
 
Ελβίρα Φόρτε: Κι όχι μόνο το Facebook. Κι ένας μεγάλος εκδοτικός οργανισμός...
 
Χρήστος Πετρόπουλος: ...ο οποίος, όμως, πληρώνει.
 
Ελβίρα Φόρτε: Όχι πάντα, αυτό λέω. Αντιμετωπίζει και αυτές τις περιπτώσεις η οδηγία.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Πραγματικά σε όλο αυτό, εγώ λέω: «Καλή τύχη!». Πως θα το εφαρμόσουν αυτό το πράγμα; Πόσο εύκολο είναι να βρούνε την πρώτη πηγή και να αποδειχθεί πόσες φορές έχει χρησιμοποιηθεί αυτό που δημιούργησε για να της δώσουν ό,τι της αναλογεί; Πάντως, η κεντρική ιδέα αυτής της νομοθέτησης εκτός από πρωτοποριακή, είναι σε παγκόσμιο επίπεδο. Πρώτη η Ευρώπη το κάνει αυτό. Σου λέει: «Εφόσον υπάρχεις επειδή αναδημοσιεύεις το πνευματικό έργο κάποιου άλλου, θα πληρώσεις τον πνευματικό δημιουργό είτε είναι δημοσιογράφος στην Καρδίτσα είτε τραγουδιστής είτε ζωγράφος που δείχνεις το έργο του.» Πώς ακριβώς θα γίνει; Πόσο αποτελεσματικό θα είναι; Αν χρειαστεί και άλλη νομοθεσία για να προλάβουμε την τεχνολογία στο μέλλον, η οποία στο μεταξύ εξελίσσεται ραγδαία, ποιός ξέρει; Το πραγματικό γεγονός είναι, και ξανάρχομαι στην αρχή της συζήτησής μας, πρώτα πρώτα ότι καμία χώρα-μέλος δεν μπορεί να το νομοθετήσει. Δεν έχει ουσία να το νομοθετήσει κάποιος από μόνος του. Δηλαδή, θα πήγαινε το Βέλγιο να ζητήσει από τη Google να πληρώσει; Θα έλεγε η Google: «Συγγνώμη, δε σας άκουσα!»  Η Ευρωπαϊκή Ένωση των 500 εκατομμυρίων, όμως, μπορεί να της πει: « Αυτοί οι κανόνες ισχύουν εδώ και αν δε σου αρέσει μην μπαίνεις στην αγορά των 500 εκατομμυρίων.» Θα πληρώσει και θα μπει. Άρα, αυτό που προσπαθεί να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζω ότι είναι και κοινωνικά δίκαιο. Στο τέλος θα συντηρηθεί η πολυφωνία σε αυτήν την ήπειρο, διότι πιστεύουμε σε αυτήν. Δεν πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή δύο-τρεις πλατφόρμες θα εξαφανίσουν όλους τους άλλους και θα είναι η επιτήδεια αρχή αυτού του συστήματος.
 
Ελβίρα Φόρτε: Θα το πάω και λίγο παραπέρα σε συνδυασμό με το GDPR σχετικά με την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Έχετε ακούσει πολλά! Παρεμπιπτόντως, διάβαζα πριν από λίγο στον Economist, ότι αυτός ο κανονισμός θα αποτελεί νομοθετικό μοντέλο σε πολλά μέρη του κόσμου. Η Καλιφόρνια, αν δεν κάνω λάθος, ετοιμάζεται να ψηφίσει έναν αντίστοιχο νόμο.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Έβαλε μία τάξη στο ζήτημα των προσωπικών δεδομένων, εννοώ καλή τάξη.
 
Ελβίρα Φόρτε: Αυτό είναι το ζήτημα που προσπαθούμε να αναδείξουμε. Οι νομοθεσίες που εισάγει η Ευρωπαϊκή Ένωση πολλές φορές δεν είναι τέλειες. Αυτό είναι καλό, διότι είναι ένας ζωντανός οργανισμός που σημαίνει ότι έχει περιθώρια βελτίωσης. Αλλά τη συζήτηση τη θέτει ως πρωτοπόρος η Ευρωπαϊκή Ένωση σε πολλά ζητήματα. Φαντάζομαι, γνωρίζετε ότι τα  «Everest» και ο «Γρηγόρης» έχουν ξεκινήσει εκστρατείες για την κατάργηση του πλαστικού, το καλαμάκι και τα συναφή. Πώς θα μπορούσε μία εταιρία να επιβάλει από μόνη της κάτι τέτοιο αν δεν υπήρχε, όχι απαραίτητα η πίεση, αλλά το έναυσμα από μία νομοθεσία σε Πανευρωπαϊκό επίπεδο; Πώς θα μπορούσε να το επιβάλει ένας ιδιωτικός οργανισμός  ή ένας μη κοινωφελής ιδιωτικός οργανισμός, όπως το «Ίδρυμα Λασκαρίδη» ή το «Σταύρος Νιάρχος», αν δεν υπήρχε και αυτή η νομοθετική στήριξη; Κάνουν τσίγκινο το πρώτο νησί και θα είναι το πρώτο νησί απαλλαγμένο από πλαστικά μίας χρήσης.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Η οποία Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε ότι μέχρι το 2021, θα καταργηθούν πλαστικά φρέντο, καλαμάκια και τέτοιου είδους πράγματα. Η απόφαση λήφθηκε την προηγούμενη εβδομάδα. Πώς θα είναι η ζωή μας, δεν έχω ιδέα. Όλοι τα έχουμε συνηθίσει, αλλά θα μάθουμε. Έβαλαν αυτήν την αντισταθμιστική εισφορά στη σακούλα. Να θυμίσω ότι δεν είναι φόρος, είναι αντισταθμιστική εισφορά. Υποτίθεται, μαζεύονται όλα αυτά τα 30λεπτα που πληρώνουμε για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα από τις σακούλες που καταναλώνουμε. Δεν ξέρω για εσάς, εμένα πάντως μου πέταγαν δέκα σακούλες στο ταμείο του Super market, έβαζα από τρία πράγματα στην κάθε μία, έπαιρνα τις σακούλες, έφευγα. Τώρα, το σκέφτομαι. Δεν είναι τα 30 λεπτά, αλλά λέω: «Αφού μπορώ να τα βολέψω σε δύο σακούλες, θα πάρω δύο και όχι δεκαπέντε.» Τα στοιχεία μας δείχνουν δραματική μείωση στη χρήσης της πλαστικής σακούλας. Τι είναι αυτό; Είναι κάτι εκκεντρικό; Δεν είναι εκκεντρικό, διότι η σακούλα θα καταλήξει στη θάλασσα, θα τη φάει το ψάρι, θα φάμε εμείς το ψάρι και θα καταλήξει μέσα μας. Θα πάθουμε καρκίνο, θα πεθάνουμε. Είναι και θέμα δημόσιας υγείας. 
 
Σοφία Ορφανού: Παρά το γεγονός ότι υπάρχει κρίση, γιατί ενώ παράγουμε κάποια προϊόντα, συνεχίζουμε να τα εισάγουμε από έξω;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Διότι είναι φθηνότερα κι έτσι μπορούμε να τα καταναλώσουμε. Όταν ήμουν πιτσιρικάς, υπήρχαν δύο λογιών jeans Levi’s. Το ένα ήταν με πορτοκαλί ετικέτα στην πίσω τσέπη. Ήταν το ξένο και ήταν μεγάλη... μούρη να το έχεις! Το άλλο ήταν με λευκή ετικέτα που την έκαναν σε ένα εργοστάσιο στην Καλαμάτα. Εκείνο ήταν πιο... δευτεράτζα. Τότε, για να πάρεις ένα jean έπρεπε να το διαπραγματεύεσαι με τους γονείς σου, διότι ήταν θέμα. Πήρα jean! Κι αν έπαιρνα με την πορτοκαλί ετικέτα ήμουν... πρώτη μούρη. Να έπαιρνες ένα το χρόνο; Ήταν ζήτημα. Τώρα πουλάνε jean ακόμα και με 25€ . Για αυτό εισάγουμε από έξω.
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Δεδομένου ότι υπάρχει περίεργη σχέση μεταξύ Ρωσίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά κι ότι τελευταία η Τουρκία έχει στενές σχέσεις με τη Ρωσία, υπάρχει ένα πλαίσιο το οποίο έχει μελετηθεί για το πώς θα διαχειριστεί η Ευρώπη τη σχέση της με τη Ρωσία;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Και πού; Αν δεν ήμασταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα. Δεν το συζητάμε! Η βελτίωση της ιδρυτικής μας σχέσης με την απόφαση του Ελσίνκι, όταν έβαλαν την Τουρκία στο Τραπέζι τότε και της είπαν ότι έχει προοπτική να γίνει χώρα-μέλος, μας έχει δώσει τη δυνατότητα εδώ και 20 χρόνια να τους λέμε «Ωπ! Έχετε εκτραχυνθεί. Καθίστε φρόνιμα!»
 
Όσον αφορά τη Ρωσία, είναι μία ειδική περίπτωση. Έχει αρχίσει να παίρνει το δρόμο του αυταρχισμού. Είναι ο... τσαμπουκάς της περιοχής της. Θέλει να πάρει την Κριμαία, την παίρνει. Θέλει να βάλει... χέρι στην Ουκρανία, βάζει! Στην Ευρώπη κρατάμε μία στάση «μια στο καρφί, μια στο πέταλο». Διότι από τη μία, έχουμε ενδιαφέροντα από τα ροδάκινα που πουλά η Βέροια στη Ρωσία μέχρι το φυσικό αέριο που παίρνουν οι Γερμανοί και ζεσταίνεται το κοκαλάκι τους το χειμώνα. Από την άλλη, όμως, είναι και απειλητικοί. Οπότε, είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα που καλούμαστε να διαχειριστούμε. Ομοίως, η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να διαχειριστεί τη στάση του Ερντογάν. Πάλι, «μια στο καρφί, μια στο πέταλο». Από τη μια μεριά, δεν πρέπει να τον αποξενώσουμε, διότι αν ανοίξει την κάνουλα θα μας γεμίσει πρόσφυγες. Μπορεί να χτυπήσει και μία χώρα-μέλος, δηλαδή εμάς. Δε θα χτυπήσει τους Δανούς, εμάς θα χτυπήσει που είμαστε δίπλα του. Από την άλλη μεριά, πρέπει να τον  στριμώξουμε και να του πούμε ότι: «Δεν μπορείς να έχεις 120.000 άτομα στη φυλακή ότι τάχα είναι Γκιουλενιστές ούτε να είσαι μία χώρα, είσαι δεν είσαι δημοκρατία.» Κι έρχεται ο Βέμπερ και λέει: «Ωπ! Σταματάμε τις διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Δεν πρόκειται να γίνει χώρα-μέλος ποτέ.» Αυτός το λέει με την ασφάλεια ότι είναι Γερμανός. Δεν του... χαλάει τίποτα! Εμείς θα την πληρώσουμε, αν οι Τούρκοι αποφασίσουν ότι δεν έχουν καμία περίπτωση συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση.  Αν θελήσουν να τη χτυπήσουν από εμάς θα ξεκινήσουν. Αυτές είναι οι δύσκολες γεωστρατηγικές ισορροπίες που πρέπει να διαχειριστούμε.
 
Χαρά Μπουτσικάκη: Έχει σχεδιαστεί μία ισχυρή πολιτική της Ευρωπαϊκή Ένωση απέναντι στη Ρωσία;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης : Ισχυρότατη είναι! Από όταν τους κάναμε το εμπάργκο, ζορίζονται πάρα πολύ. Μάλιστα για να τηρηθεί το εμπάργκο, κάθε μία χώρα-μέλος πληρώνει ένα κομμάτι του λογαριασμού. Δε σας είπα τυχαία για τα ροδάκινα στην Ημαθία. Οι παραγωγοί εκεί έχουν χάσει την αγορά τους. Ομοίως, έχασαν κι άλλες χώρες-μέλη μέρος από την αγορά τους για να ασκήσουμε το εμπάργκο μας.
 
Μαρία Ιγνατιάδη: Τι στάση κρατά η Ευρωπαϊκή Ένωση στις προθέσεις της Αλβανίας για τη δήμευση της περιουσίας των Ελλήνων στη Χιμάρα; Και το ρωτώ αυτό, διότι γίνονται παραβιάσεις από μία χώρα σε, κατά τα άλλα, ενταξιακή Ευρωπαϊκή πορεία.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Είναι σε μικρογραφία ό,τι είπαμε για την Τουρκία. Πρέπει να της δώσεις μία προοπτική, το «καρότο» και να της πεις: «Για να πάρεις αυτό το ’’καρότο’’ πρέπει να ικανοποιήσεις κάποιες συνθήκες», οι οποίες είναι πολύ σαφείς. Αυτό που λέμε «τα κριτήρια της Κοπεγχάγης» τα οποία είναι τέσσερα βασικά κριτήρια για να ανοίξουν οι διαπραγματεύσεις με μία χώρα. Η δημοκρατία, η οικονομία της αγοράς, ο σεβασμός σε όλα τα ανθρώπινα δικαιώματα... Είναι μετρημένα αυτά τα πράγματα. Αυτός είναι ένας μοχλός πίεσης που μπορούμε να ασκήσουμε προς την Αλβανία, μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης,  για να προστατεύσουμε τα δικαιώματα της μειονότητας. Είναι ένας αποτελεσματικός τρόπος. Σε βάθος χρόνου, αν ποτέ με το καλό η Αλβανία γίνει χώρα-μέλος, θα είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να ισχύει ένα κράτος δικαίου στο οποίο οι Βορειοηπειρώτες θα αισθάνονται προστατευμένοι από  το νόμο. Θα ισχύει ένα κράτος δικαίου. Η Αλβανία, για να πω την extreme περίπτωση, στα χρόνια του Χόντζα ήταν η κόλαση για τους Βορειοηπειρώτες. Δυστυχώς, εμείς δεν ακούγαμε ούτε τις φωνές τους έτσι όπως τους είχαν μπλοκαρισμένους.
 
Μαρία Ιγνατιάδη: Δεδομένης της εντολής που είχε δοθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην Αντιπολίτευση της Αλβανίας σε σχέση με το πρόσφατο επεισόδιο: «Μην πηγαίνετε κόντρα στον Ράμα για να προχωρήσει με τις μεταρρυθμίσεις», η στάση της Ένωσης δεν είναι ελαστική απέναντι στη βαλκανική χώρα της της Νοτιοανατολικής Ευρώπης; Την ίδια στιγμή στη Βενεζουέλα, επιτρέψτε μου, η στάση των Ευρωπαίων είναι πολύ πιο απόλυτη, ενώ μιλάμε ουσιαστικά για τις όψεις του ίδιου νομίσματος.
 
 
 
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Δεν μπορώ να το αξιολογήσω, διότι δεν είμαι ούτε στην Αλβανία ούτε στη Βενεζουέλα. Αυτή τη στιγμή, στην Αλβανία υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα. Για να είμαι ειλικρινής, δεν το γνωρίζω σε βάθος. Όπως είπα, εκεί το    πρόβλημα είναι πολιτικό. Στη Βενεζουέλα η οποία είναι μία από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου, υπάρχει κατάφορη παραβίαση πολιτικών θεμάτων. Ενώ έχουν πάρα πολύ πετρέλαιο, έχουν καταφέρει να υπάρχουν παιδάκια που λιμοκτονούν. Είναι άλλης τάξεως πρόβλημα. Πάντως, είμαι βέβαιος ότι επανεκκίνησε η προοπτική ένταξης των δυτικών Βαλκανίων και, κατά συνέπεια, της Αλβανίας. Αν οι Αλβανοί θέλουν πραγματικά να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η χώρα τους θα μπει σε μία τάξη. Σκεφτείτε ότι ακόμα και στη Βουλγαρία σταμάτησε κάθε χρηματοδότηση για χρόνια, διότι είχε πρόβλημα διαφθοράς. Δε λέω ότι το θέμα λύθηκε πλήρως, αλλά έχουν γίνει βήματα. Ούτε μπορείς να κάνεις εύκολα μία χώρα να αλλάξει κανάλι. Είναι δομές οι οποίες πρέπει να βελτιωθούν με πολλή προσπάθεια.
 
Μαρία Ιγνατάδη: Δε θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση να χρηματοδοτήσει προσφυγές αυτών των ανθρώπων στα Διεθνή δικαστήρια και να λήξει εκεί; Μιλάμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Δεν το γνωρίζω. Είναι τεχνικό το ζήτημα.
 
Ελβίρα Φόρτε: Δε νομίζω ότι είναι στην αρμοδιότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν της δίνεται η δυνατότητα να χρηματοδοτεί προσφυγές ιδιωτών. Υπάρχει, όμως, το Ευρωπαϊκό δικαστήριο. Δεν πιστεύω ότι μία χώρα σαν την Αλβανία, το Κόσσοβο, το Μαυροβούνιο και χώρες των ανατολικών Βαλκανίων, οι οποίες είναι σε ενταξιακή διαδικασία, θα έμπαιναν στη διαδικασία να αντιμετωπίσουν κάποια ζητήματα μόνο και μόνο επειδή κάποιοι έχουν δίκιο. Αν δεν είχαν αυτό το «καρότο» που λέει ο κύριος Τσουτσοπλίδης, δε θα το έκαναν. Δεν το πιστεύω πραγματικά! Το βλέπουμε από χώρες όπως η Βουλγαρία, άλλες που είχαν τέτοια θέματα διαφθοράς, η Ουγγαρία με τον Όρμπαν... Αν παρακολουθήσεις την πορεία του Όρμπαν, ειδικά τον τελευταίο χρόνο, έχει συμμαζευτεί πάρα πολύ. Αυτό δε θα μπορούσε να γίνει αν η Ουγγαρία ήταν εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορεί να σας ακούγεται κυνικό, αλλά αυτή είναι η αλήθεια καθ’ ημών.
 
Σοφία Ορφανού: Η αυξημένη γραφειοκρατία που υπάρχει στην Ελλάδα γίνεται με σκοπό την καλύτερη λειτουργία της ή προκειμένου να μπουν κάποια θέματα στην αναμονή, επειδή δεν υπάρχει αντιμετώπιση; Ένα παράδειγμα είναι οι συντάξεις. Για να αποδοθούν απαιτείται ένα μεγάλο χρονικό διάστημα από γραφειοκρατία.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Πολλές φορές ακούω στις ειδήσεις κατηγορίες ότι υπάρχει σκοπιμότητα για την καθυστέρηση της απόδοσης των συντάξεων για την προστασία της ρευστότητας του ταμείου. Δηλαδή, για να πάει το πρόβλημα παρακάτω. Αυτό είναι μίας τάξεως πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι η αυτή καθ’ αυτή γραφειοκρατία, αλλά η αποτελεσματικότητα του κράτους. Δηλαδή, κατά πόσο ένας πολίτης μπορεί εύκολα να κάνει τη δουλειά του. Από τις βασικές παραμέτρους των μνημονίων, αλλά και πριν από τα μνημόνια, ήταν η μεγάλη πίεση από την Ευρωπαϊκή Ένωση προς το ελληνικό κράτος να γίνει πιο φιλικό προς τον πολίτη. Δηλαδή, να είναι πιο αποτελεσματικό, πιο γρήγορο. Σας είπα το παράδειγμα, πόσο κοστίζει και πόσο χρόνο χρειάζεται για να ανοίξει μία εταιρία στη χώρα μας. Έχεις μία ωραία ιδέα και θες να ανοίξεις μία εταιρία. Βλαστημάς!  Ακόμα κι έτσι, όμως, τα πράγματα είναι καλύτερα σε σχέση με πριν. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι κι αυτό μία μορφή διαφθοράς. Όταν λες ότι: «Θέλω να διορίσω κόσμο στο δημόσιο, διότι έτσι εξασφαλίζω την πελατεία μου.» Μετά, αυτοί πρέπει να κάνουν και μία δουλειά. Επιπλέον, όταν κάποιος κρατάει σφραγίδα στο χέρι την κάνει και εργαλείο δύναμης: «Α, δε σου βάζω τη σφραγίδα. Στην καλύτερη περίπτωση, θα με παρακαλέσεις ή στην χειρότερη, θα μου δώσεις κανένα φιλοδώρημα.»
 
Σοφία Ορφανού: Εφόσον υπάρχουν τέτοιου είδους περιστατικά, γιατί δε γίνεται αναθεώρηση σε αυτούς τους υπαλλήλους για καλύτερη λειτουργία;
 
Κώστος Τσουτσοπλίδης: Από ότι γνωρίζω, εδώ και 20 χρόνια, η Ευρωπαϊκή Ένωση θέτει στη διάθεση της Ελλάδας ένα επιχειρησιακό πρόγραμμα για την αναβάθμιση της δημόσιας διοίκησης. Δηλαδή, όσον αφορά τη μηχανογράφηση, τα οργανογράμματα, την περιγραφή καθηκόντων ούτως ώστε να μπορέσει να μπει μία τάξη σε αυτόν τον τομέα. Δυστυχώς, δεν είμαστε αποτελεσματικοί σε αυτό. Αυτή η κακοδαιμονία είναι από καταβολής του ελληνικού κράτους και όχι κάτι καινούριο. Ότι έχουμε κάνει βήματα, έχουμε κάνει. Δεν το έχουμε λύσει, όμως, το ζήτημα και είναι ένα από τα αγκάθια της λειτουργίας του ελληνικού κράτους.
 
Σοφία Ορφανού: Μήπως το κράτος δίνει έμφαση σε άλλα πράγματα κι όχι σε ζητήματα που ξεκινούν από κάποια βάση;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Φοβάμαι ότι δε φταίει ο χρόνος. Φοβάμαι ότι χρειάζεται μία αποφασιστική βούληση για να λυθούν τέτοιου είδους ζητήματα. Μόλις αντιλαμβανόμαστε ότι θα μπει... χέρι στη δημόσια διοίκηση γίνεται επανάσταση. Για παράδειγμα, δε θέλουμε αξιολόγηση. Προσωπικά, δε γνωρίζω δουλειά που να μην έχει αξιολόγηση. Εσείς όταν βγείτε στην αγορά εργασίας, θα αξιολογείστε κάθε μέρα από το αφεντικό και τις μετρήσεις. Κάθε μέρα! Πώς κάποιοι πιστεύουν ότι δε θα αξιολογούνται στη δουλειά τους; Άντε και αξιολογήθηκαν. Μετά ποια θα είναι η επίπτωση; Αυτό πρέπει να έχει κάποια συνέχεια. Δε λέω να είναι τιμωρητική. Κι εμείς δημόσιοι υπάλληλοι είμαστε, αξιολογούμαστε κι αυτό έχει επίπτωση. Δε σημαίνει ότι είναι τιμωρητική. Απλώς, αυτός που δε θα «πιάσει» το στόχο δε θα πάρει προαγωγή ή αν είναι καλός θα πάρει πιο γρήγορα προαγωγή. Επίσης, η κουλτούρα μας είναι κάπως περίεργη στη δημόσια διοίκηση. Το θυμάμαι και μου είχε κάνει εντύπωση όταν ήρθα καινούριος εδώ. Αν ήσουν από τους καλούς και η ιεραρχία σε έβλεπε με καλό μάτι, έκανες τη δουλειά σου. Όλοι ήταν φιλικοί προς εσένα. Μόλις «έπεφτε» κάποιο... σύρμα ότι κάτι δεν πάει καλά μαζί σου, ξαφνικά όλοι κοιτούσαν αλλού. Αυτό είναι το λεγόμενο «peer pressure» ή «πίεση των ομοίων σου». Πέρα από τα χρήματα, υπάρχει μία κοινωνική πίεση προς εσένα. Δημόσιοι υπάλληλοι είμαστε, δεν κινδυνεύουμε. Η πίεση, όμως, είναι συνεχής.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Πάμε μία τελευταία ερώτηση, παιδιά, να αποδεσμεύσουμε τους ανθρώπους.
 
Μαρι-Νάταλι Αρτοπούλου: Θεωρείτε ότι στο γενικό σύνολο η αποδοχή αυτού του νομίσματος ήταν ωφέλιμη για τις χώρες που το υιοθέτησαν; Δημιουργήθηκαν οικονομικές ανισότητες από τις οποίες κάποιες χώρες επωφελήθηκαν, ενώ κάποιες άλλες όχι;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα! Είναι σα να σου λένε ότι: «Είσαι η ΑΕΚ και θα παίξεις Champions League. Αν είσαι μάγκας, θα μπεις στο Club των μεγάλων. Αν είσαι γελοία θα φας πέντε... γκολάρες και θα φύγεις ντροπιασμένη.» Αυτή είναι η Ευρωζώνη. Ένα παιχνίδι για μεγάλους! Εμείς είχαμε όλον το χρόνο, από τη στιγμή που «μπήκαμε» στο Ευρώ ως τη στιγμή που «έσκασε» η κρίση, να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία. Ό,τι έγινε, έγινε. Αυτήν τη στιγμή έχουμε ξανά την ευκαιρία. Πεποίθησή μου είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε μία ηττοπαθής χώρα. Περάσαμε ό,τι περάσαμε, αλλά.. κουτσά στραβά τα ‘χουμε τακτοποιήσει. Από τώρα και στο εξής, πρέπει να φτιάξουμε τη χώρα μας ούτως ώστε να εκμεταλλευτούμε τις ευκαιρίες που μας δίνει το να είμαστε στο Club των μεγάλων. Το να είσαι από έξω είναι εφιάλτης. Είναι... χάλια! Το τελευταίο δάνειο που πήραμε ήταν με επιτόκιο γύρω στο 3,9% . Αν ήμασταν εκτός € πιστεύω ότι θα πληρώναμε 10%, όπως πληρώναμε παλιά. Δεν είναι ότι θα δανειζόμασταν φθηνότερα. Πράγματι! Τα λεφτά «πετάνε» από εδώ και πάνε στη Γερμανία. Γιατί; Μπορεί να πληρώνουμε επιτόκιο 3,5%-4% μεγαλύτερο από τη Γερμανία, αλλά εκεί δεν κινδυνεύουν τα χρήματα της χώρας, άρα η ίδια η χώρα δεν κινδυνεύει. Ουσιαστικά, πληρώνεις ένα premium αν δεν είσαι ασφαλής χώρα.
 
Μαρι-Νάταλι Αρτοπούλου: Μήπως δεν έπρεπε να «μπούμε» στο Ευρώ ή, έστω, να είχε γίνει κάποια προετοιμασία πριν μπούμε ούτως ώστε να αποφευχθεί αυτή η «βουτιά», την οποία τελικά δεν αποφύγαμε;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης:  Το ό,τι δεν ήμασταν έτοιμοι, ισχύει. Αλλά, δεν κάναμε βουτιά την επόμενη μέρα. Κάναμε μετά από δέκα χρόνια πάρτι!
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Ε, κάναμε και λίγο την επόμενη μέρα!
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Όχι, γιατί;
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Ε, πως! Από 50 δραχμές που είχε το νερό, πήγε 50λεπτά. Βάλαμε τα... χεράκια μας και βγάλαμε... τα ματάκια μας!
 
Κώστας Τσουτσιπλίδης: Κάποιοι, όμως, πήραν Cayenne από αυτήν την άνοδο των τιμών.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Πάντως, ο δικός μου μισθός δεν αυξήθηκε. Αυξήθηκαν αυτά που πλήρωνα για τη διαβίωσή μου.
 
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Μέχρι να σκάσει η κρίση το βιοτικό επίπεδο στην Ελλάδα αύξαινε ραγδαία. Οι μισθοί στο δημόσιο αυξήθηκαν ραγδαία, υπήρχαν λεφτά, υπήρχαν δουλειές...
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Η ευημερία υπήρξε, αλλά ο μισθός δεν αυξήθηκε. Όταν κάποιος έπαιρνε 3.500.000 δραχμές, στη συνέχεια έπαιρνε 10.000€. Έπαιρνα την τυρόπιτα 100 δραχμές και μετά 1€ . Δηλαδή, 246 δραχμές παραπάνω. Και οι τιμές αυξήθηκαν σε όλα. Δε λέω ότι φταίει η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά ότι κι εμείς δεν το ελέγξαμε.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Ισχύει! Αλλά υπήρξε μία ανεξέλεγκτη κατάσταση ευημερίας. Να πούμε την αλήθεια! Όταν υπάρχει φθηνό χρήμα έχεις δύο επιλογές. Ή θα δανειστείς για να τα κάνεις... Μύκονο ή θα δανειστείς για να τα κάνεις μία επιχείρηση.
 
Χρήστος Πετρόπουλος: Εξηγήστε και για τα πακέτα Ντελόρ, διότι και αυτά έχουν συμβάλει στην ευημερία. Η ευημερία στην Ελλάδα δεν ξεκίνησε από το 2002 με το Ευρώ. Υπήρχαν τα πακέτα Ντελόρ πρώτα. Δεκαετίες, όχι ξαφνικά.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Βεβαίως, χρόνια τώρα! Μα, συνεχίζουμε να έχουμε ένα καθαρό κέρδος κάθε χρόνο γύρω στο 3% του ΑΕΠ. Δηλαδή, «πέφτουν» ζεστά... λεφτά κάθε χρόνο. Νομίζω ότι θα ήταν τεράστια ηττοπάθεια να πούμε ότι δεν είμαστε μέσα στους μεγάλους. Ως  Έλληνας δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν μπορούμε να παίζουμε με τους ισχυρούς. Κάτσε, τι είμαστε; Δεν το χωράει το μυαλό μου. Θεωρώ ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν για να είμαστε ανταγωνιστικοί. Δηλαδή, γιατί να δεχτώ να παίζω στη Β’ Εθνική;
 
Ελβίρα Φόρτε: Είναι αυτό που λέγαμε. Όταν είσαι σε καλή ιστορική συγκυρία και ανέτοιμος να είσαι, πρέπει να πας. Το Ευρώ ήταν μία καλή λύση.
 
Μαρι-Νάταλι Αρτοπούλου: Κάποιες χώρες, όμως, όπως η Αγγλία ή άλλες που παρέμειναν στο νόμισμά τους δεν το υιοθέτησαν.
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Κανένας δεν κέρδισε, επειδή δεν υιοθέτησε το Ευρώ. Απλώς κάποιοι ήταν αρκετά πλούσιοι όπως η Σουηδία, η οποία θεώρησε ότι είχε το δικό της παιχνίδι. Η Νορβηγία τελείωσε τις διαπραγματεύσεις και υπέγραψε ότι θα «μπει». Μετά έκανε δημοψήφισμα και ο κόσμος είπε: «Έχουμε πετρέλαια, ψαρεύουμε ό,τι θέλουμε, είμαστε... τρελαμένοι στα λεφτά. Γιατί να μπούμε και να ‘ταΐσουμε’ τους ανίσχυρους της Ευρώπης;»
 
Ελβίρα Φόρτε: Αυτές οι χώρες έχουν και ειδική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως και η Μεγάλη Βρετανία ως μέλος της, έτσι;
 
Κώστας Τσουτσοπλίδης: Οι Βρετανοί κινδυνεύουν να καταλήξουν να δέχονται όλους τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να έχουν πρόσβαση στην ενιαία αγορά, αλλά να μην είναι στο τραπέζι που συναποφασίζουν. Το σενάριο αυτό είναι... για κλάματα!
 

Σχόλια (0)